"אולי יש לי תדמית של אוהב תעשייה ואחד שמחפש כל מיני דברים, אבל אני לא מחפש דבר"

בבית המשפט המחוזי בירושלים פוצח מוריס טלנסקי בעדות שתטלטל את כיסאו של אהוד אולמרט, והדובר של גדעון עזרא שואל אותו אם הוא מעוניין שידליק את הטלוויזיה, כדי שהמשדרים המיוחדים "יהיו ברקע". "עזוב, זה לא מעניין אותי", הוא משיב בביטול ומצית עוד סיגריית טיים, האופפת בעשן את לשכת השר להגנת הסביבה. ומה בעניין ראיון הערב ב"מבט" על עתיד הממשלה? "אני לא יכול", עונה עזרא, "יש לי פגישה עם גנגר".

גנגר הוא אריה גנגר, הבעלים של מפעל חיפה כימיקלים וחבר קרוב של אריאל שרון. המפעל נמנה במשך שנים עם האחראיים המרכזיים לזיהום הקישון, ומכל האמוניה שלו נחשב לאחד המפגעים הסביבתיים הקשים בישראל; פגיעה של קטיושה במלחמת לבנון, למשל, יכולה הייתה לעלות בחיי אלפים מתושבי חיפה.

את הקשר עם גנגר יזם עזרא לפני חודשים מספר, כשר האחראי על הקמת פרויקט "פארק אריאל שרון", המיועד להפוך בעוד כעשור לסנטרל פארק של גוש דן. סביב הפרויקט הענקי והמבוקש התנהל מאבק עתיר אינטרסים, שהסתיים בניצחון דרמטי של הירוקים על גורמי נדל"ן שביקשו לבנות בלב הפארק. דחיית תוכניות הבנייה הטילה את המימון, בחלוקה שווה פחות או יותר, על מדינת ישראל ועל נדבנים למיניהם.

"אני לא זה שאוסף את התרומות", מבהיר עזרא, "אבל מצאתי לנכון להרים טלפון לגנגר. אמרתי לו: 'אדוני, מי היה יותר קרוב לאריאל שרון ממך? צריך לתרום להקמת הפארק'".

והוא נענה?

"הוא אמר לי: 'אני שמח לדבר איתך, ואני בקשר בנושא הזה עם משפחת שרון'. באותה פגישה לא הרחבנו את הדיבור, אבל כשקיבלתי הודעה שהוא בא לארץ, אמרתי שנזמין אותו לפגישה בנושאים הקשורים למפעל שלו. הוא יבוא עם המנכ"ל שלו, ואני עם המקצוענים שלי, ונדבר".

השבוע, לאחר הפגישה, נשמע עזרא שבע רצון: "דיברנו על זה שהם יצטרכו ליטול חלק בניקוי הבוצה מהקישון, והסברתי להם את הבעיות שיש עם מכל האמוניה במפרץ חיפה. הם הביעו רצון לשתף איתנו פעולה. לפי מה שגנגר ומנכ"ל המפעל אמרו, אין דבר שהם יצטרכו לעשות ולא יעשו".

מה לגבי פינוי מכל האמוניה מהמפרץ?

"הם הבטיחו שיעשו עבודה בנושא ויישלחו לנו את כל החלופות האפשריות. זהו מכל חיוני לתעשייה הישראלית, אבל המיקום שלו דפוק. אני מוכן לפנות אותו, אבל תשמע, צריך אמוניה. מדינת ישראל לא יכולה להיות בלי אמוניה, ואמוניה מגיעה דרך הים. לא תהיה בררה אלא להשאיר את המכל במקומו, עד שתהיה אלטרנטיבה. כרגע אין חלופה אופרטיבית אפשרית".

כשאתה מבקש מגנגר תרומה, אתה לא חושש שהוא עשוי לנצל את זה אחר כך כדי להעלות בפניך בקשות בנוגע למפעלים שלו?

"קודם כול, אני יושב עם המומחים שלי. שנית, אולי יש לי תדמית של אוהב תעשייה ואחד שמחפש כל מיני דברים שלא קשורים לתפקיד, אבל תאמין לי שאני לא מחפש דבר. אגב, חוץ מהפעם הראשונה שבה נבחרתי לכנסת, ואז אנשים שלחו לי כסף בסדר גודל של אולי 15 אלף שקל, לא לקחתי תרומה מאף אחד בשביל להיבחר. 13 שנה לא ביקשתי מאף אחד פרוטה".

דנינו לא מדליף נגד אולמרט

על רקע הסערה הפוליטית המתחוללת בימים, נדמה כי בקרוב יידרש עזרא לעוד סיבוב בחירה. אתמול (ד') הייתה אמורה להתכנס ישיבתה הראשונה של ועידת הפריימריז של קדימה, כשציפי לבני ושאול מופז מצויים כבר עמוק במירוץ לראשות המפלגה. עזרא יתמוך במועמדותה של לבני ויש לו הסבר: "מאחר שאני מכיר בחיוניות של קדימה במפה הפוליטית, אתמוך במי שיש לו הכי הרבה סיכוי להרכיב את הממשלה הבאה. כולם טובים, אבל זה יהיה השיקול העיקרי שלי".

שעה שבסיעתו כבר מתייחסים לאהוד אולמרט כאל גווייה פוליטית, עזרא עדיין מקפיד בכבודו: "מבחינה חברית-אלמנטרית, אם ראש הממשלה בא ומבקש עוד חודש, צריך לתת לו את זה. מה הבהלה? בשלטון תקין לא קובעים שינויים דרסטיים לפי עדות מוקדמת".

איך התרשמת מעדות טלנסקי?

"זה לא נראה טוב, אבל זה רק מה שטלנסקי אמר. אני שומע גם את פרקליטי אולמרט, שאומרים שיקעקעו את העדות שלו מלמעלה עד למטה. מן הראוי היה לעשות מיד את החקירה הנגדית".

תגובת עזרא לפרשת טלנסקי לא ממש מפתיעה. השר לביטחון פנים לשעבר לא בדיוק מייצב את עצמו בחזית המלחמה בשחיתות. לדבריו, הוא לא שמע על פרשיות הקשורות באולמרט טרם בחירתו לראש ממשלה (פרשת כרמיה, למשל, נחשפה חודש לפני הבחירות). לפני כחודשיים חתם על בקשת חנינה בעבור האסיר עמרי שרון. הנימוק, גם כאן, חברי-אלמנטרי: "באו אליי, אמרו לי לחתום. הלוואי שהיו רבים כמו עומרי. נתנו חנינה לבלומנטל, אז למה לעומרי אי-אפשר? זו תמיכה בחבר בעת צרה. אגב, הירוקים מתים עליו".

עזרא נמנע מלבקר את אולמרט, אבל בהחלט מפרגן לחוקרי הפרשה שספגו לא מעט חצים מסביבת ראש הממשלה. ניצב יוחנן דנינו, ראש אגף החקירות, היה ראש המטה של עזרא כשכיהן במשרד לביטחון פנים. "דנינו חסר פניות לחלוטין", הוא פוסק.

אולמרט טוען שהחוקרים מדליפים נגדו לעיתונות.

"דנינו מתרחק מעיתונאים כמו מאש, הוא לא המקור להדלפות. אני מכיר גם את יואב סגלוביץ', מפקד להב (היחידה המשטרתית המאוחדת לחקירות ארציות) ואת שלומי איילון (מפקד יאח"ה) - אלה אנשים שהלוואי וכולם היו כמוהם. האם למטה יש מי שרואה את החומר, מחוזר על-ידי עיתונאים ומדליף? אולי".

אולמרט טען שעשו לו תרגילי חקירה לא הוגנים.

"אני לא מכיר את הקטע הזה, אבל תרגילים בחקירה זה דבר הכרחי. בחקירה צריך לנהוג בחוכמה, את זה אני יכול להגיד לך כאיש שב"כ לשעבר".

יש עוד סיכוי שהבחירות לא יוקדמו?

"אני בטוח שיש אפשרות שלא יהיו בחירות מוקדמות. אני לא רואה שמישהו מחברי הממשלה מת לבחירות. זו ממשלה טובה, ובחירות זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות עכשיו; הן יכניסו את המדינה לסחרור והתוצאה תהיה שאותם שמות, בסדר כזה או אחר, יחזרו. אז מה זה משנה? מה, אתה רואה את נתניהו מפסיק את השיחות עם אבו-מאזן? או את המגעים מול הסורים? נתניהו יעשה מחר באיראן מה שאולמרט לא עשה היום? זה הכול דיבורים בעלמא".

יש לממשלה, במצבה, מנדט מוסרי לקבל החלטות קריטיות כמו פינוי הגולן?

"הממשלה יכולה לנהל משא ומתן, אבל לא לקבל החלטות מכריעות על עתיד המדינה. אולמרט לא מתכוון להעביר החלטה באף נושא משמעותי. גם אם לא היו חשדות, נושא כמו הגולן הוא נושא למשאל עם או לבחירות, לא ייתכן שרוב של 62 חברי כנסת יקבל החלטה כזו".

אני לא ירוק, אני ישראלי

בחודש הקרוב יסגור עזרא שנתיים וחצי בתפקיד השר להגנת הסביבה. זהו לא עניין של מה בכך: האחרונים שהצליחו לצבור פז"ם כזה במשרד היו רפאל איתן המנוח ויוסי שריד בשנות ה-90. בעשור האחרון התחלפו השרים במשרד בקצב מסחרר, כשאת השיא מחזיק צחי הנגבי, ששרד בלשכה קרוב לשנתיים, הזכורות בעיקר בזכות פעילותו הענפה לשיבוץ חברים ממרכז הליכוד בתפקידים מקצועיים.

הבחירות המתקרבות עשויות לסיים את עידן עזרא במשרד, אבל לא אם זה תלוי בו: בכנסת יש הטוענים שנמאס לו, ושהיה מעדיף לקבל מינויו קבוע במשרד התיירות, שאליו מונה כממלא מקום זמני, אבל עזרא מצהיר שדווקא ישמח להמשיך במשרד, ושתיקים סקסיים בהרבה, כמו הביטחון, לא מעניינים אותו. למה? "כל אחד צריך לראות איפה המומחיות שלו ולעסוק בה".

המומחיות שלך זו הסביבה?

"עכשיו המומחיות שלי זו הסביבה. אם היה 'תיק השב"כ', הייתי מוכן להתמודד עליו כי יש לי בזה יתרונות על אחרים. בשמחה אקבל הצעה להיות במשרד הזה גם בפעם הבאה".

מי שישמחו קצת פחות הם לא מעט מפעילי הארגונים הירוקים. בראשית הקדנציה זכה עזרא בפרס "הגלובוס הירוק" של ארגון הגג של התנועה הסביבתית "חיים וסביבה". בהמשך הוא הפך לסדין אדום עבור חלק מהפעילים: עזרא, לטענתם, מתיישר פעמים רבות מדי עם עמדותיהם של האינטרסנטים; הוא מציע להציב אנטנות סלולריות על גגות בתי ספר, מסרב לפנות את מכל האמוניה מהמפרץ, מתפשר עם קוקה-קולה בדרישות המיחזור ועוד ועוד.

"אני הולך לפי העניין", עונה עזרא. "לפעמים זה לטובת זה, ולפעמים לטובת אחר, הכול על דעת המקצוענים של המשרד. לא תמצא אותי בפגישה כזו או אחרת עם אדם בנושאים סביבתיים, שלא בנוכחות אנשי המשרד". אולי כדי להמחיש שאין לו דבר להסתיר, מחזיק עזרא את מכשיר הטלפון הנייד שלו פתוח כל זמן הראיון, ומנהל את שיחותיו בפתיחות מול המראיין, ששומע ללא קושי גם את הצד השני.

לא כל הארגונים הסביבתיים, יצוין, תוקפים את עזרא. עם ארגון הגג "חיים וסביבה" הוא שומר על יחסים תקינים. אולם דווקא ביום חמישי שעבר, יום איכות הסביבה הבינלאומי, התחוללה בין הצדדים התנגשות מסקרנת, הממחישה את פערי התפיסות: כבכל שנה ערכו ב"חיים וסביבה" את טקס הענקת "הגלובוס הירוק" לגורמים שקידמו את המאבק הסביבתי, לצד "הגלובוס השחור", למי שהזיק במיוחד לסביבה. עזרא הוזמן לשמש כאורח הכבוד, אך סירב להגיע. הסיבה: "הגלובוס השחור" הוענק השנה לוועדה למתקנים ביטחוניים (ולמ"ב), מוסד תכנוני שבסמכותו לאשר פרויקטים ביטחוניים בהליך חשאי ומזורז. היא זכתה בתואר עקב פעילותה לאישור הקמת עיר הבה"דים בנגב.

"החרמתי את הטקס", מסביר עזרא (שדרך אגב, מצדד בהקמת עיר הבה"דים ש"יכולה להביא לפיתוח הנגב בצורה בלתי רגילה"), "כי אני לא חושב שצריך להתייחס כך לאנשים שפועלים למען ביטחון המדינה".

ואם הם מקדמים את הביטחון, אבל באופן שיוצר התנגשות עם הסביבה?

"גם כשטנק מזהם זו התנגשות. נכון שיש בעיות ושהמערכת צריכה לבצע השקעות לטובת הסביבה, אבל מדינת ישראל זקוקה לביטחון הזה. הבעיה שלי עם הארגונים הירוקים היא שהם מדברים נגד, אבל לא נותנים חלופה. זה כמו הדילמה הסביבתית הכי גדולה עכשיו - האם להקים תחנת כוח פחמית באשקלון? אפשר להתנגד, ויש לי ביקורת רבה על הנושא, אבל מהי האלטרנטיבה לאספקת חשמל?"

טוענים שאתה נוטה יותר מדי לטובת התעשייה.

"מי לא בעד התעשייה במדינת ישראל? אני בעד התעשייה הכבדה, ובעד התעשייה הקלה ותעשיית ההיי-טק וכל מה שאתה רוצה. התעשייה היא המפרנסת של המדינה. הארגונים הירוקים שוכחים שאנחנו מדינה קטנה, והגורמים השונים בתוכה צריכים לחיות בשלום. המילה 'ירוק' היא קצת מסוכנת".

למה?

"כי השימוש ב"ירוק" הזה הוא לא שימוש נכון. אני לא ירוק: אני ישראלי. אני לטובת ארץ ישראל".

אחת הטענות המרכזיות שעלו נגד עזרא הייתה על הסכמת המשרד להזרמת שפכי מפעלים באזור הקישון לים באמצעות צינור חדש שיוקם. יריב אברמוביץ', מנכ"ל "צלול", מחה על שהמשרד "מסנגר בכזאת התלהבות על המפעלים". כשעזרא נשאל על כך הוא דווקא מציין את אברמוביץ' כגורם שלא תקף אותו, ומבקש ממזכירתו בהפגנתיות להשיגו בטלפון. כשאברמוביץ' עונה מפעיל עזרא את הדיבורית ושואל אותו. "הבעיה היא לא אצל השר", אומר אברמוביץ', "עזרא מנסה לא פעם להוביל את המשרד להחלטות נכונות - אבל יש בעיה ברמת הפקידות. רואים שינוי מסוים לטובה, אבל התעשייה מוצאת בקרב הפקידות הבכירה אוזן קשבת יותר ממה שהיא אמורה למצוא". רוב החצים נגדו, טוען עזרא, מופנים מאינטרסנטים למיניהם: "תראה מי המבקרים ומה המגמות שלהם: אלה אנשים שרוצים להיכנס לכנסת על האג'נדה הירוקה".

פינס פופוליסט ממדרגה ראשונה

עזרא מרמז, בעיקר, לשני פוליטיקאים: ח"כ אופיר פינס מהעבודה, המשמש כיו"ר ועדת הכנסת להגנת הסביבה, ובוחן לאחרונה את האפשרות לרוץ לכנסת הבאה בראש מפלגה ירוקה; ופאר ויסנר, ראש מפלגת "הירוקים" שקיים מגעים עם פינס ושהסקרים מנבאים לו הצלחה בבחירות הקרובות.

"אני לא סובל את ויסנר", אומר עזרא בישירות, "הוא פשוט אדם לא אחראי. מה שלא יהיה ואיך שלא יהיה, הוא מלכלך כדי להיבחר לכנסת. עד שהוא יהיה השר להגנת הסביבה הוא ישמיץ כל אחד שיהיה בתפקיד הזה. אני מאוד מקווה שאם תהיה מפלגה של ירוקים, שהוא לא יעמוד בראשה. אני לא פחות ירוק מוויסנר".

העימות עם ויסנר הוא נכון לעתה תיאורטי, אבל פינס עושה לעזרא לא מעט צרות בכנסת. לאחרונה פרץ עימות בין השניים על רקע מה שרבים רואים כמהלך הסביבתי החשוב בשנים האחרונות - חוק אוויר נקי.

החוק, שאמור להיות מאושר בחודש הקרוב, יסדיר את שלל ההיבטים הנוגעים לאיכות האוויר ויחזק את האכיפה נגד המזהמים. מטבע הדברים, התעשיינים לא בדיוק התלהבו מהצעת החוק ופעלו נגדה. לצדם הם מצאו לא אחר מאשר את השר להגנת הסביבה.

עזרא אמנם לא הצטרף לטיעוני התעשיינים נגד החוק (חוסר מידתיות והרתעת משקיעים), אך פעל במרץ לסכלו בטענה שאין לו כוח האדם הדרוש ליישומו. "עזרא חשב, אולי, שמבחינה טקטית כך הוא ילחיץ את האוצר", אומר חבר כנסת שקידם את החוק, "אבל לאוצר לא היה אכפת ועזרא סתם הסתבך עם עצמו ויצר המון כעסים כלפיו". בשבוע שעבר נסוג עזרא מהתנגדותו לאחר שהושגה פשרה שלפיה הוא ייכנס לתוקף רק ב-2011, לא לפני שאופיר פינס תקף אותו בוועדת הפנים ודרש ממנו "לא להפריע לנו לעבוד".

"אופיר פינס הוא פופוליסט ממדרגה ראשונה", תוקף עזרא, "זה לא טוב ליחסים ביני לבינו, אבל אתה יכול לכתוב את זה. הוא עושה טעות גדולה. היחסים שלי איתו תקינים, אבל מבחינת הצורך שלו להגיע לציבור, הוא הולך בקו מסוים שתופס. זה לא קשה לשבת ולדבר, יותר קשה לעשות. אני צריך לעשות, הוא יכול לדבר".

אילו פינס היה יושב בכיסא שלך הוא היה מתנהל אחרת?

"ללא ספק. חד-משמעית. חוק אוויר נקי הוא חוק חשוב, אבל כששלחתי מכתב לרוני בר-און, וכתבתי שם שאני חייב לקבל עוד 34 עובדים אם אני רוצה לקיים אותו, האוצר אמר לי 'לא תקבל אפילו אחד'. נו, אז אני יכול להעביר את החוק?".

אבל הנה, בסוף נכנעת והחוק יעבור.

"לא נכנעתי. התחייבתי שעד 2011 נשיג את כל התקנים. פינס מיהר לעשות הצבעה בלי שדברים הובהרו, וגם לא גמרנו את כל ההסתייגויות לחוק. לפינס לא אכפת להתנגש עם כולם, הוא שוכח שהוא חבר קואליציה. אני חבר ממשלה וזה מחייב אותי".

השבוע איימו ארגון חברות ההסעה בישראל, ארגוני המוניות ומועצת המובילים לחסום בשבוע הבא עורקי תחבורה מרכזיים במחאה על סירוב האוצר לבטל את מס הבלו על הסולר. המחאה מגיעה על רקע משבר הנפט העולמי, וההפגנות בהתאם. "בנושא הדלק", אומר עזרא, "אנחנו צריכים לנהוג כמו שאר העולם מבחינת המחירים. האם יהיו למשבר הנוכחי השלכות חיוביות מבחינה סביבתית? זה יקרה אם אנשים באמת ייסעו פחות. אני לא כל-כך רואה את הישראלים נוסעים פחות, אבל הלוואי שכל אחד יחשוב פעמיים לפני שהוא עולה על הכביש".

המפעל של עידן עופר מרשים

חוק האוויר הנקי יחדד מהותית את שיניו של המשרד להגנת הסביבה במלחמתו במזהמים, זה נכון, אבל עד כמה משתמש המשרד בכלים העומדים לרשותו כבר היום? בדיקות הפתע של המשרד מגלות חריגות בקרוב למחצית מהמפעלים הנבדקים, אך הגשת כתבי אישום או הוצאת צווי סגירה הם צעדים נדירים.

"הגישה שלי", מסביר השר, "היא להגיע להסכמות ולהבנות, ולא ללכת לבתי המשפט. זה יותר קל ויותר מהיר, אתה יודע כמה שנים נמשך משפט? בנושאי סביבה לא פשוט להוכיח את הדברים, זה לא גנב שתפסת על חם, זה לא כמו משפט רגיל. אני מאמין בכתבי אישום רק כשעייפתי מלקבל ביצוע בדרך אחרת. אם מפעל יצטרך לדווח לציבור דוח אמת על מה שקורה אצלו, הוא יתאמץ הרבה יותר. זו הגישה המועדפת, ועל זה אנחנו עובדים עכשיו".

נושא אחר שכיכב לאחרונה בכותרות הוא כוונתו של רותם אמפרט, מפעל הדשנים של האחים עופר, להקים מכרה פוספטים סמוך לערד. במשרד הבריאות כתבו לוועדה המחוזית כי "איננו מעלים על הדעת אפשרות לאשר תוכנית זו", בנימוק כי המכרה יגדיל את התמותה ואת התחלואה באזור. עזרא ואנשי משרדו, מנגד, דווקא בהחלט מעלים זאת על דעתם: הם טוענים כי תוספת האבק תהיה "נמוכה", ולכן "אין מניעה לקידום התוכנית".

לוויכוח המקצועי התווספה לפני כשבועיים תקרית שלא ממש היטיבה עם דימויו של עזרא: במהלך הכנת כתבה שעסקה במאבק סביב המכרה לערוץ 10, קלטו המיקרופונים את מנכ"ל רותם אמפרט, דני מן, מרגיע את חברו לגבי עמדת השר: "גדעון איתנו", אמר ונשק לידו בשביעות רצון, "גדעון ברכה".

"ההקלטה הזו הייתה יום לפני שביקרתי במפעל", אומר עזרא, "למה המנכ"ל אמר 'גדעון ברכה'? כי הוצאתי חוות דעת שנתנה הכשר למכרה. לקחתי את המכתב של המומחים של המשרד, חתמתי עליו ושלחתי אותו. אין כאן שום דבר משלי. אני לא מעז להמליץ על טיפול שלא על דעת המקצוענים במשרד".

משרד הבריאות אומר שהמכרה יגדיל את התמותה בערד.

"אנחנו נוקטים את כל הצעדים, לא ישר פורקים את הפוספטים. עושים בדיקות, שנה עושים ניסיון. אכפת לנו מאוד מבריאותם של תושבי ערד. לא רק בנושא הזה יש לנו חילוקי דעות עם משרד הבריאות, גם ברמת חובב יש. זו עמדתנו, והממשלה תחליט מה שתחליט".

לאחרונה נקט המשרד צעדים נגד שני מפעלים: נגד מפעל שיש אורפלי בנצרת עילית הוצא צו סגירה, ונגד מפעל פרוטרום שבמפרץ חיפה הוגשה בקשת צו סגירה. הליכים חריפים דומים נגד מפעלים שבבעלות טייקוני המשק קשה יותר לאתר. לדברי עזרא, התעשיינים הגדולים פשוט עושים מה שנדרש מהם: הוא מרוצה, כאמור, מהנכונות של אריה גנגר לפעול, ופגישות חיוביות היו לו גם עם יוסי רוזן, יו"ר בתי הזיקוק, ולפני כחודשיים עם עקיבא מוזס, מנכ"ל כי"ל.

עזרא: "מוזס אומר, 'אין לי שום בעיה, רק תן לי פתרון טכנולוגי. אם יש פתרון טכנולוגי, אני מוכן להשקיע כל סכום, אני מרוויח הרבה כסף'. כנ"ל עידן עופר, וגם אחרים המפגינים גישה דומה. יש להם הכסף, הם מרוויחים מיליונים, והם ממש משתפים איתנו פעולה".

ככלל, התעשיינים בישראל עושים לדעתך מה שצריך כדי למזער את הפגיעה בסביבה?

"השאלה היא איזה תעשיינים. במפעלים הגדולים יודעים כמה דברים: אחד, שנושא הגנת הסביבה נמצא היום בעלייה. שניים, שהאזרחים לא סובלים זיהומים כאלה ואחרים. שלוש, המשרד לא יעבור לסדר היום על חומרים מסוכנים כאלה ואחרים. הם מכירים בצורך, גם לטובת העובדים שלהם. בעבר כל אחד עשה מה שהוא רוצה. מאז שאימצנו את הגישה האירופית הם צריכים להשקיע הרבה מיליוני שקלים בטכנולוגיות למניעת זיהום. בעלי המפעלים - האחים עופר, גנגר, נוחי דנקנר - בכלל לא יודעים מה קורה במפעלים. אף אחד לא אוהב להשקיע כסף, אבל האנשים מטעמם באים ואומרים לי, 'אדוני, אני מוכן להשקיע כל כסף להגנת הסביבה, 'רק בתנאי שיש פתרון טכנולוגי'. לעומת התקופה שהגעתי למשרד, המפעלים לוקחים את נושא הגנת הסביבה יותר ברצינות, פי עשרה. בגלל כל הסיבות: העולם, דעת הציבור, בדיקות המשרד. המפעלים הרבה יותר ערים לנושאים האלה לעומת העבר".

אין היום דרישות שלכם שלא מתבצעות?

"יש. ברמת חובב, למשל, דרשנו לעשות איקס דברים, והמפעלים אומרים, 'אנחנו לא יכולים לעמוד בלוח הזמנים הזה'. יש לנו מאבקים לא נורמליים ברמת חובב ובמפרץ חיפה. יש שם שיפורים מאוד משמעותיים באיכות האוויר, אבל יש עוד הרבה מאוד מה לעשות".

פארסה לא נורמלית

מסמך המלמד כי יש עוד הרבה מה לעשות הוא דוח מבקר המדינה שפורסם לפני כשבועיים. הדוח חשף, בין השאר, ממצאים קשים בתחום האכיפה (המתייחסים, יש לציין, גם לתקופה שקדמה לכהונת עזרא): "ירידה ניכרת" מאז שנת 2000 במספר תיקי החקירה שנפתחו, הדוחות שניתנו והקנסות שהוטלו ונגבו. הישגי המשרד בתחום, קבע המבקר, "ירודים מאוד".

גביית קנסות, למשל, אמצעי בסיסי להרתעת עבריינים, אינה מתבצעת קרוב לשלוש שנים - גם בגלל האוצר, אבל גם בגלל הליכים ממושכים עד תמיהה. ב-2005 דרש האוצר לפטר את הגובה החיצוני שהועסק במשרד בטענה ששיטת העסקתו לקויה, והמשרד פרסם מכרז חדש. נכון להיום, טרם נגבה שקל אחד.

למה ההליך אורך זמן רב כל-כך?

"היו תלונות חיצוניות שהמכרז לא תקין. היה פה מאבק בלתי רגיל עד שיצאנו בסוף למכרז חדש. כשזכו שני גובים, היה צריך להעביר להם את כל המידע ואז התברר שלא יודעים מה גבו ומה לא גבו. היה צריך לעשות סדר בעניין הזה. ממש עכשיו אנחנו נמצאים לפני מצב שתהיה תוכנת מחשב אצל הגובים, כדי שהם יידעו ממי צריך לגבות. הפסדנו כך כספים גדולים".

זו די פארסה, לא?

"זו פארסה לא נורמלית".

מי אחראי למצב הזה?

"מי שפיטר את הגובה. זה האוצר ואנחנו יחד. מי, אני אחראי? כשאני באתי למשרד, לא היה גובה".

עזרא מנמק את ממצאי המבקר בעיקר בבעיית כוח האדם החריפה במשרד. החודש תקום סוף-סוף יחידת אכיפה חדשה שתכלול 12 איש ותעסוק באכיפה נטו, ועזרא פועל לקדם מעורבות באכיפת חוקים סביבתיים גם על-ידי המשטרה ופקחי הרשויות. אולם בשנים האחרונות מופקדים על תחום האכיפה במשרד 28 איש בלבד, שאחראים גם על ביצוע החקירות. קיים מחסור עצום בכימאים - בעלי מקצוע חיוניים לחקירת העבירות. בנוסף, מלין עזרא, "יש לי מחלקה משפטית עם 13 עורכי דין, ואנחנו צריכים חמישים, כי אנחנו מהווים גם פרקליטות לענייני סביבה".

הטבות לתאגיד המיחזור

בעיית גביית קנסות שאינה קשורה למחסור באנשים, אלא למדיניות, נוגעת להטבה של כ-215 מיליון שקל שהעניק המשרד לתאגיד המיחזור, שהוקם על-ידי יצרני המשקאות ובראשם קוקה-קולה של מוזי ורטהיים. לפי חוק הפיקדון נדרש התאגיד לעמוד ביעדי איסוף מוגדרים, אולם מבקר המדינה מצא כי התאגיד לא עמד ביעדים במשך שנים, והיה אמור לשלם בגין הכישלון קנסות בהיקף של כ-275 מיליון שקל. אלא שהמשרד בא לקראתו: יעדי האיסוף הופחתו פעם אחר פעם בדיעבד, כך שהקנסות צומצמו ל-58.5 מיליון שקל בלבד, "הטבה ניכרת" כהגדרת המבקר, שניתנה גם בתקופת קודמיו של עזרא.

עזרא מצדיק את ההטבה גם היום: "אחרת הייתי מטיל עליהם קנס כזה שהם לא היו יכולים לתפקד והיו סוגרים את התאגיד".

מקור הבעיה בכך שחוק הפיקדון מ-2001 מטיל את האחריות לאיסוף מכלי המשקה על התאגיד ולא ישירות על היצרנים. עזרא העביר בקריאה ראשונה חוק שיטיל עליהם את האחריות, ויחייב גם את איסוף בקבוקי הליטר וחצי הגדולים. הפעילים הסביבתיים תמכו בהתלהבות, עד שבינואר השנה נכונה להם אכזבה מרה: עזרא נענה ללחצים אינטנסיביים מצד היצרנים, ביטל את הכוונה להכליל בחוק את הבקבוקים הגדולים, ובהודעה משותפת עם רוני קוברובסקי, נשיא קוקה-קולה, בישר על היענותו להצעת היצרנים להגברת האיסוף הוולונטרי.

עזרא טוען שההסדר החדש עדיף, מאחר שהיצרנים מקבלים בו אחריות על המיחזור. "קוברובסקי אמר, 'אני אגדיל את האיסוף, אהיה אחראי על תאגיד המיחזור ואביא לאיסוף של 75% מהבקבוקים הקטנים'. היום אוספים 66%. בנוסף, הוא התחייב להגדיל את מספר מכלי האיסוף ל-25 אלף. בסוף-בסוף, אני חושב גם עליך: כצרכן, אם אתה רוצה למכור את הבקבוקים הגדולים, אתה צריך ללכת לסופר ולקבל את השקל וחצי, וזו טרדה גדולה מאוד. לכן, צריך להמשיך את האיסוף הוולונטרי".

"אדם, טבע ודין" טענו שהמשרד "עושה יד אחת עם אינטרסנטים, על חשבון השמירה על הסביבה".

"אני אומר לך שאני חושב על הציבור שיש לו קושי להחזיר את הבקבוקים. אותם הציבור לא מעניין".

עושה רושם שאתה לא סופר את הביקורת נגדך.

"אני מאוד סופר את הביקורת. זה לא נעים לקבל ביקורת, אבל בסוף אני צריך לקבל החלטות. זה שירוקים כאלה ואחרים מקללים אותי? זה חלק מהתפקיד. השאלה היא אם אתה עושה את עבודתך באמונה וביושר לטובת המטרה. להשקפתי אני פועל כאן מאה אחוז מהזמן לטובת המדינה, כמו שעשיתי בשב"כ ובכל מקום אחר. למען עצמי אני לא עושה שום דבר".**

itayrrr@walla.co.il