נגיד בנק ישראל סטנלי פישר ל"גלובס": "אין בועת נדל"ן בישראל; המוסדיים רצים לקנות בלי לבדוק"

ראשי ממשלה מעניקים ראיונות חגיגיים ערב ראש השנה, מנכ"לי בנקים מקיימים מסיבות עיתונאים חגיגיות ביום פרסום המאזן השנתי. יום חגו של נגיד בנק ישראל סטנלי פישר הוא יום כנס קרן המטבע הבינלאומית (IMF). הכנס, שפתיחתו הרשמית תהיה ביום שני הבא באיסטנבול, בירת טורקיה, הוא המגרש הביתי של פישר, מהכלכלנים המוערכים בעולם, שכיהן במשך שבע שנים (1994-2001) כמשנה למנכ"ל הקרן ולפני כן כסגן נשיא לפיתוח כלכלה וכלכלן ראשי בבנק העולמי.

פישר, כדרכו, מחויט, רגוע, מדבר בשקט ובקול מונוטוני גם כשהנושא שעל הפרק הוא המשבר הכלכלי הגדול ביותר מאז שנות ה-30 במאה הקודמת. התרופה למשבר שהציעו פישר ועמיתיו, נגידי הבנקים המרכזיים בעולם, היתה ריבית נמוכה, כמעט אפסית. "אם היו אנשים שחשבו שהורדות ריבית אינן משפיעות על הכלכלה, הם לא יכולים לחשוב כך היום. ללא ההתערבות לא היינו יוצאים מהמשבר בקצב הנוכחי", הוא סונט בציניות.

האם הריבית האפסית לא גורמת היווצרות של בועת נזילות?

"אין צורך לקרוא לזה בועה", עונה פישר בפסקנות. "אנחנו מורידים ריבית כדי שהציבור ישקיע בנכסים אחרים. כשמספרים לי בצער שאין איפה להשקיע חוץ מבשוק, אני לא משתתף בצער, זו בדיוק הדרך שבה ריבית נמוכה צריכה להשפיע על המשק. אם היינו מעלים את הריבית לרמות גבוהות, יכול להיות שהיה נגרם נזק לשווקים. אף בנק מרכזי לא יתנהג כך ובטח לא בנק ישראל".

אך האם הריבית הנמוכה לא מביאה להיווצרות בועה בשוק הנדל"ן?

"לדעתי אין עדיין בועה בנדל"ן, ואנו כל הזמן עוקבים אחרי מחירי נכסים ומוודאים שלא מתפתחת בועה. סך הכל, מחירי הנדל"ן בישראל לא עלו בהרבה בעשור האחרון, וטבעי שהמחירים יעלו כשהריבית מאוד נמוכה. כרגע עליית מחירי הדיור אינה בעייתית, וכשנעלה את הריבית הביקוש יירד. לפי גישת הפדרל ריזרב, צריך לחכות עד שהבועה תתפוצץ ואז לטפל בבעיה, אנו לא נחכה עד אז כדי לטפל. לכן, למשל, כבר במארס השנה הנחה המפקח על הבנקים, רוני חזקיהו, את הבנקים להוריד את שיעור המשכנתאות צמודות הפריים, ואכן, מאז ירד היקפן מ-80% ל-60% מההלוואות, וזה תרם ליציבות המערכת".

בניגוד לשנה קודמת, כעת פישר אופטימי. "אין לי ספק שהחלקים הקשים של המשבר מאחורינו. ברבעון האחרון של 2008, ראינו דברים שלא ראינו אף פעם, ירידה של עשרות אחוזים בשווקים וביצוא הגלובלי, נפילות של מוסדות פיננסיים ידועים. קרו דברים שלא היינו מעיזים לחשוב שיקרו והיתה אי-ודאות גדולה, היה פחד בכל הקשור למערכות פיננסיות בעולם", הוא מתאר בשלווה את הסערה הגדולה שהתחוללה רק לפני שנה.

"היום אני פחות מודאג"

לפני שנה, בדרכו לכנס קרן המטבע בוושינגטון, החליט פישר ברגע האחרון, כשכבר היה על המטוס, להישאר בארץ ולפקח מקרוב על המתרחש. "היו המון ספקות ביחס להצלחת התוכניות הפיסקאליות בעולם, ובייחוד ביחס לתוכנית של ארצות הברית", הוא נזכר, "אולם כבר מאפריל היה ברור שחל שינוי. הסיכוי שמדובר בהתאוששות מסוג W עדיין קיים, אבל הוא נמוך למדי".

אתה עדיין מודאג?

"היום אני פחות מודאג. אפשר כבר להירגע, אבל לא להגזים, עדיין יש בעיות ויש דברים נוספים שצריך לעשות. עם זאת, אני מוטרד מכך שמשום שיוצאים מהר מהמשבר לא נפיק את הלקחים הנדרשים, במיוחד במערכת הפיננסית. בארצות הברית, למשל, מנסה משרד האוצר להוביל רה-אורגניזציה של מערכת הפיקוח. זו משימה לא פשוטה אבל הכרחית, כי מערכת הפיקוח בארצות הברית מאוד בעייתית ולא מסודרת".

"עוד לא פנו אליי להארכת הכהונה"

הסוגיה שבה מתחבטים כעת כלכלני המאקרו היא כיצד ייצאו הבנקים המרכזיים והממשלות מהמדיניות המרחיבה ומהזרמת הכספים למשק העולמי. פישר אינו מבין מה הבעיה. "אני לא לגמרי מבין למה קשה לצאת ממדיניות מוניטרית מרחיבה ואני לא רואה את הבעיה הגדולה. צריך לצאת ממדיניות מרחיבה כשמוכנים לכך ובאופן הדרגתי. זה לא כל כך קשה. איך למנוע מיתון קשה היתה בעיה גדולה שדרשה יצירתיות. עכשיו צריך להסתכל קדימה. העלינו את הריבית ברבע אחוז. כעת כל עיתון מנסה לחפש את הבעיות שיצוצו בעקבות זה, כדי שיוכל להגיד 'ראיתי את זה בזמן', אבל לדעתי לא ייווצרו בעיות בעתיד".

האם צפויות העלאות ריבית נוספות?

"נראה שהאנליסטים מצפים שאתנהג כמו הפד בשנת 2003, שהעלה את הריבית באופן קבוע ברבע אחוז מדי חודש. לא התכוונתי לשלוח מסר כזה וכשעושים משהו, יש לזה השפעה רבה יותר מדיבורים בלבד. עכשיו כבר מבינים שלא נעלה כל חודש את הריבית. כל מה שאני יכול להגיד הוא כי סביר שעוד שלוש שנים, הריבית תהיה גבוהה יותר מהיום".

גם בישראל דובר רבות על רפורמה במערכות הפיקוח, שעיקרה העברת אגף שוק ההון מהאוצר לבנק ישראל. האוצר מתנגד ועד כה דבר לא קרה. מהי עמדתך?

פישר מהלך בין הטיפות כדי לא לפתוח חזית מול משרד האוצר: "אנו בהחלט צריכים לגבש לקחים בנוגע לפיקוח על השווקים הפיננסיים, ולטובת המשק לבדוק מחדש את מבנה מערכת הפיקוח. זה נושא רגיש, אני לא רוצה לגרום בעיות לאף אחד, ולכן אני לא רוצה לשים דברים על השולחן".

האם תציב את איחוד רשויות הפיקוח כתנאי להסכמתך לכהן קדנציה שנייה?

"אני לא שולח איומים או מסרים. זה לא תנאי אלא חלק מהדיון על מה שנדרש מבנק ישראל".

ובאותו עניין, האם כבר החלו שיחות על כהונה נוספת?

"לא פנו אליי עדיין. יש לי עוד שישה חודשים בתפקיד, זה עוד הרבה זמן, ודברים יכולים להשתנות בן לילה".

נושא נוסף שמסתמנים בו חילוקי דעות בין בנק ישראל לאוצר הוא ועדת בכר. בכירים בבנק ישראל כבר לא תומכים באופן גורף במסקנות הוועדה, שלפיהן מתחייבת הפרדה מוחלטת בין חברות ביטוח לבנקים. גם במקרה זה פישר מנסה להתחמק מעיסוק בסוגיה.

מהי עמדתך ביחס לאחזקות צולבות של בנקים וחברות ביטוח? האם תתמכו במתן אפשרות לבנקים בינוניים לרכוש שליטה בחברות ביטוח ולהיפך?

"לא גיבשנו עמדה בנושא, ואנחנו צריכים לבדוק את זה. מצד אחד, אנחנו רוצים לאפשר תחרות בשוק ההון, אבל אם במקום ארבע או חמש חברות ביטוח גדולות יהיו רק חצי, זה ישפיע על רמת התחרות במשק".

ברפורמת בכר עמדת בנק ישראל הייתה ברורה מאוד: נגד כל בעלות צולבת. עמדתכם השתנתה?

"עמדת בנק ישראל לא השתנתה, אבל נבדוק אותה שוב".

"אפשר להפריט את בנק לאומי בבורסה"

מה מצב הבנקים בישראל כיום?

"אנו לא רואים בעיה אמיתית במערכת הבנקאית הישראלית. הבנקים במצב טוב במיוחד במונחי ההון, אבל את השלכות המשבר נראה גם בשנתיים הבאות, ויכול להיות שאז יהיו בעיות חדשות. זו אחת הסיבות שהמפקח על הבנקים דורש מהבנקים לעמוד ברמת הלימות הון גבוהה".

מה דעתך על כוונת האוצר להפריט את לאומי דרך הבורסה?

"אנחנו תומכים בהפרטת לאומי דרך הבורסה, אבל הסמכות להחליט היא בידי הממשלה".

האם תיתנו לשלמה אליהו היתר שליטה בלאומי?

"אני לא מתכוון להתייחס למשקיע זה או אחר".

איך נערך בנק ישראל למצב שבו המדינה יוצאת מהשליטה בבנק לאומי ועדיין לא מתגבש גרעין שליטה?

"כמעט בכל העולם בנקים מתנהלים ללא גרעין שליטה. צריך לעשות תיקון לחוק מראני שיתייחס לדרך שבה בוחרים דירקטורים, על מנת שהבנק יוכל לפעול כמו בנקים אחרים בעולם, אבל אפשר לעשות זאת. אם מישהו ינסה לבנות גרעין שליטה, נצטרך להחליט אם לתת לו היתר, ויש כמובן אפשרות שלא יהיה גרעין שליטה".

האם אינך רואה בעיה בכך שלא יהיה גרעין שליטה בבנק?

"נכון שכאשר יש גרעין שליטה, אז יש כתובת שניתן לפנות אליה, אבל השאלה היא מי עונה בכתובת. אחת הסיבות שרוני חזקיהו ואני תומכים בכך שבנקים יוכלו לפעול ללא גרעין שליטה היא שאנו לא רואים שהכתובת תמיד תורמת. אז עקרונית, נכון שיש תמיד למי לפנות, אבל במקרה שאין כתובת, הרגולטור פועל מול הדירקטוריון, כשם שהוא פועל מול בעלי שליטה".

האם זה לא הרפתקני מדי לבצע ניסוי רגולטורי ראשון בבנק בלי גרעין שליטה, דווקא בבנק לאומי, הבנק הגדול במדינה?

"זה לא צעד הרפתקני משום שבכל מקרה ברור לנו איך לפקח על הבנק במקרה שהמכירה נעשית לציבור דרך הבורסה".

בנק דיסקונט והבנק הבינלאומי מתקוטטים בפומבי על מכירת מניות בינלאומי שדיסקונט מחזיק, מדוע בנק ישראל לא עושה סדר?

"המפקח על הבנקים התערב בנושא טרם פרץ המשבר, וכעת הוא פועל מאחורי הקלעים כדי לפתור במהירות את הבעיה".

הדחת את דני דנקנר מתפקיד יו"ר הפועלים ורק לאחרונה הוא מונה למנכ"ל אריסון אחזקות. האם אתה רואה בכך התרסה מצד שרי אריסון כלפי בנק ישראל?

"אריסון אחזקות אינה בנק. בעניין בנק הפועלים דיברנו מספיק. מבחינתי, פרשת דנקנר הסתיימה בתוצאה שקיווינו לה, ואני לא רוצה להמשיך את הדיון בנושא".

"בעתיד נשמח שיש לנו יתרות מט"ח ברמה כזו"

כל בנקאי בכיר יודע לדקלם מתוך שינה את חוסר התוחלת שבהתערבות ישירה בשוק מטבע החוץ על מנת לשנות את שער המטבע המקומי. התערבות כזו דינה כישלון, שנו הכלכלנים. גם פישר מכיר את הספרים, הוא אפילו כתב חלק מהם. באוקטובר 2007 שאלנו אותו בראיון אם הוא מוטרד משער דולר נמוך כמו 3.5 שקל לדולר. תשובתו אז היתה: "בטווח הארוך אין למדיניות מוניטרית יכולת להשפיע על שער החליפין, בייחוד כשלישראל נעים זרמי הון ריאליים".

פישר הפך את עורו

אבל כאשר השקל החל להתחזק מול הדולר והיתה פגיעה ממשית ביצוא הישראלי, הפך פישר את עורו. באפריל 2008 החל בנק ישראל להתערב בשוק המט"ח, תחילה במנות קטנות, באמצעות רכישת 25 מיליון דולר ליום, ולאחר מכן במנות של 100 מיליון דולר. השקל, שהגיע בשיאו לשער של 3.2 שקל לדולר, החל להיחלש והגיע במארס 2009 ל-4.2 לדולר. היחלשות השקל נבעה בחלקה מהתחזקות הדולר בעולם, אבל גם מהתערבות אגרסיבית של בנק ישראל. התירוץ הרשמי להתערבות היה חיזוק יתרות המט"ח.

בינתיים השתנתה המגמה והשקל החל להתחזק והגיע לשער של 3.7 שקל לדולר. פישר שינה אסטרטגיה ועבר לעמימות. במקום רכישה במנות קצובות החל בנק ישראל להתערב בשוק במפתיע ובקצב גובר והולך. פישר כבר מזמן לא מספר שהיעד הוא הגדלת היתרות, אלא הבהיר לשוק כי בכוונתו להחליש את השקל. התוצאה היתה עלייה עצומה בעתודות המט"ח, מ-29 מיליארד שקל באפריל 2008 ל-57 מיליארד שקל בסוף אוגוסט 2009.

פישר דוחה את האמירה כי הוא תומך בחיזוק הדולר. "חשוב להסתכל על ערך השקל לעומת מטבעות אחרים, ולא רק לפי הדולר. השקל מול הדולר נע היום סביב 3.77 אבל השקל כמעט לא התחזק מול האירו. צריך להבין שארצות הברית אינה שוק היצוא הכי גדול שלנו, וצריך להסתכל על שער חליפין אפקטיבי מול מטבעות של מדינות או גושים שאיתם יש לנו מסחר בינלאומי. יש ארבעה מטבעות כאלו: הדולר, הין היפני, הליש"ט והאירו, כך שזו טעות להסתכל רק על הדולר. בשנתיים האחרונות הצלחנו להפחית בצורה משמעותית את השימוש בחוזים דולריים בנדל"ן, ואני מקווה שהשנה נוריד אנשים מהמחשבה שערך השקל נמדד רק מול הדולר".

עד מתי תימשך התערבות בנק ישראל בשוק המט"ח?

"ההתערבות תפחת בהדרגה. השקל נחשב מטבע רציני, יש משקיעים בינלאומיים שרואים בשקל אפיק השקעה, מה שלא היה בעבר. יהיו מקרים שנצטרך להתערב, אבל אני מקווה שבהיקף מצומצם יותר".

אם הדולר יהיה חלש לאורך זמן?

"היחלשות הדולר לא תימשך. אם יש תחום אחד שמסוכן לתת בו עצה, הוא תחום המט"ח. לפני ארבע שנים כל האנשים החכמים אמרו שהדולר ייחלש וכל האנשים החכמים הפסידו הרבה כסף, כי סטיית התקן במט"ח מאוד גדולה".

האם רמת יתרות המט"ח של ישראל, כמעט 60 מיליארד דולר, אינה גבוהה מדי?

"יתרות המט"ח אינן מוגזמות. לאור מה שראינו במשבר האחרון ולאור המצב המיוחד של ישראל והאיום מפני חרם, רצוי שיתרות המט"ח יהיו גבוהות. יהיו בעתיד ימים שאולי נצטרך להשתמש ביתרות, ואז נשמח שיש לנו יתרות ברמה כזו".

למה הכוונה?

"אסור להיכנס לשאננות. אנחנו במצב טוב היום, אבל האחריות שלנו היא להיות ערוכים לסכנות עתידיות שעומדות בפני המשק. לכן אנחנו צריכים כל הזמן להיות ערוכים לטפל בבעיות, גם אם כרגע ההסתברות שלהן נמוכה. המשבר שינה את ההתייחסות שלי, והיום אנחנו נמצאים בעולם הרבה יותר מסוכן מבחינה כלכלית מאשר לפני המשבר. לכן כדאי לחיות עם מרווחי ביטחון".

"המוסדיים רצים לקנות הנפקות בלי לבדוק כמו שצריך"

הנושא הבוער ביותר כיום בשוק ההון הוא הסדרי חוב. עשרות פירמות מגלות כי אין ביכולתן לעמוד בתשלומי האג"ח שנטלו ומבקשות להגיע להסדר חוב. הגדולות והמפורסמות בהן הן אפריקה ישראל של לב לבייב וצים של משפחת עופר.

מה דעתך על הסדרי החוב המתגבשים בשוק? האם דרישת המוסדיים מלב לבייב להזרים כסף לאפריקה כתנאי להישארותו כבעל שליטה בחברה מוצדקת?

"אני לא רוצה להתייחס ספציפית לאפריקה ישראל, אולם לדעתי רצוי שמי שמנפיק את האג"ח ישלם את הריבית והקרן. במצב הנוכחי, כיוון שהתהליכים המשפטיים ארוכים ומסובכים, יש יתרון בניסיון להגיע להסדר חוב, אבל יש גם סכנה בהסדר וצריך לדאוג שלא כל החברות יעשו את זה. לא רצוי שכל חברה תציע הסדר חוב רק כי נוח לה ותנסה לצמצם את היקף החוב שהיא צריכה לשלם. אם תהליך כזה יתפתח, אין היגיון באג"ח כי אז האג"ח יהפכו בפועל למניות, ותתקבע נורמה שלפיה 'אולי' מקבלים את התשלום".

האם חברות גדולות כמו אפריקה ישראל וצים צריכות להביא בחשבון את העובדה שהן אמורות לשמש דוגמה לכל השוק כשהן מגיעות להסדר?

"מבחינה מוסרית, לחברות גדולות יש אחריות, אבל כשחברה נכנסת למצב קשה, הסוגיה הראשונה שהיא מתמודדת איתה היא שאלת ההישרדות שלה ורק אח"כ היא גם מנסה להיות דוגמה לאחרות".

האם יש סכנה להתמוטטות חברות גדולות נוספות?

"יש דברים שקשה לחזות, וזה אחד מהם. אנו בודקים כל הזמן שאלות כמו 'מה יקרה אם?'".

מה דעתך על איכות מתן האשראי של המוסדיים לחברות במגזר העסקי?

"האם המוסדיים צריכים להיות זהירים יותר? כן. אנחנו רואים היום, שכולם מצליחים להנפיק והמוסדיים רצים לקנות הנפקות בלי לבדוק כמו שצריך. זו בעיה, וגם המפקח על שוק ההון מחפש דרכים כדי לשנות את המצב".

האם בנק ישראל ינצל את הסמכות שניתנה לו בחוק בנק ישראל החדש לאחריות כוללת לשמירה על יציבות פיננסית ויתערב בגופים החוץ-בנקאיים בזמן שגרה או רק במצב משבר?

"בעבר התנגדתי לסמכות הזו, אבל אחרי AIG שיניתי דעתי ורציתי לקבל סמכות להתערב בזמן משבר. בכל מקרה, אין לי כוונה לפקח על חברות ביטוח בזמן רגיל, ומבחינתי אני ממ"א - מלווה של מוצא אחרון".

אבל הסברת שהגישה שלך היא לא לחכות עד שבעיה תתפוצץ, אלא לטפל בה לפני כן.

"אם נראה בעיה, נלך לאוצר ולמי שאחראי על שוק ההון והביטוח ונדבר איתו".