אודי ניסן: "לאיש אין אשליות שהתקציב יאושר כמו שהוא"

"היינו נקיים. שיחקנו עם קלפים גלויים מול כל המשרדים. חלק הפנימו, וחלק לא הגיעו למצב שיכלו לסמוך. ביום שישי בצהריים, אחרי שהתקציב עבר בממשלה, קיבלתי SMS ממנכ"ל משרד. הנה מה שכתב: 'כמי שסגרו איתכם תקציב בזמן ובסבירות הרגשנו, בפעם הראשונה, שההגינות משתלמת'. התהליך היה באמת מסודר, נקי, לא פוליטי, מקצועי". אודי ניסן, מנהל אגף התקציבים באוצר, הוא הכל מלבד גאוותן. הקראת ה-SMS המחמיא עולה לו באי נוחות בולטת, שמתחרה רק באי הנוחות האישית שבקיום ראיון עיתונאי.

ניסן רחוק מהתדמית המוכרת של "בכיר באוצר". אגו, כבוד ושליטה לא מוכרים בתודעה שלו. ענווה כן. גם סערת רגשות כשלא מבינים נכון, או מאשימים את הבייבי שלו, התקציב, כ"לא חברתי". מאוד חשוב לו להיות הוגן ואמין. אם אפשר היה, והוא ניסה את זה די הרבה זמן גם ברשות החברות וגם באגף תקציבים, הוא היה בוחר להעביר את רוב שעות היממה רק בחשיבה, בניתוח ובתכנון. הוא מאמין גדול בהכנות ארוכות, רחבות ומעמיקות. מאמין בקביעת כללים בהירים שיישמרו לטווח ארוך.

יוצאים מהקופסה

את העבודה על תקציב המדינה, שעוד יגיע לכנסת בצעדים רועשים, סוערים ומאיימים, מיד אחרי החגים, ניסן התחיל לפני שנה. לילות כימים. מזל שיש שבת, יום מנוחה. עד מוצאי שבת. עוד דבר: נראה עליו שהוא מרגיש אחריות אישית, כאילו כל עול הכלכלה מוטל על כתפיו.

- אתם מוסיפים בבריאות וחותכים בקצבאות. מוסיפים להשכלה גבוהה ופוגעים בסטודנטים עולים. מוסיפים לרווחה ומקצצים בדמי אבטלה והבטחת הכנסה. מה בדיוק אתם רוצים לומר?

ניסן: "קשקוש. בסוף אתה מסתכל על מדיניות המקרו ושואל את עצמך איך אתה מתקדם ומקדם. עשינו תהליך מסודר שנמשך שנה. מתחיל מהגדרת המטרות: צמיחה וסגירת פערים. וכל הזמן לוקח בחשבון את אי הוודאות שעומדת ברקע, את הידיעה שהתקופה לא יציבה ולא בטוחה. אז קבענו מסגרות פיסקליות נכונות, קיבלנו החלטות רב-שנתיות, עבדנו על תהליך מובנה של סדרי עדיפויות. זה הסדר הנכון: חשיבה, הכנה והעברה".

- ומה זה נותן?

"עבדנו מסודר וכך כשהגענו לממשלה, אף אחד לא הציע לפרוץ את מסגרות התקציב שנקבעו קודם. כל הוויכוחים הגדולים ב-20 השנים האחרונות היו על מסגרות התקציב, הפעם הדיון היה מנותק מהלחצים הקלאסיים. כולם כבר שכחו שתמיד הייתה מגבלת הוצאה - ותמיד רצו לפתוח אותו. השנה, כולם לקחו את המסגרות כנתון כי הפרדנו בין הדיונים: הכללים הפיסקליים החדשים אושרו לפני יותר מחצי שנה. ההפרדה הזו הוכיחה את עצמה. אם הינו מביאים אותם ביחד, אז היו מעלים כל מיני אילוצי טווח קצר. זה הישג אדיר לכלכלת המדינה. ועוד דבר, שנשכח - השנה אף אחד לא הציע לסגור איזו 'קופסה'. השנה אין קופסאות!" (כאשר ממשלה רוצה לבצע הוצאה תקציבית גבוהה במיוחד שאין לה מקור מימון בתקציב המאושר ויש חשש שתתקבל רע אצל חברות דירוג האשראי, סוגרים את ההוצאה ב"קופסה", כאילו מדובר בהוצאה שאיננה בתקציב, ס.ק.ל וא.פ).

- למה זה כזה "הישג אדיר"?

"כי זה משדר אמינות. כי כל העקרונות שנקבעו נשמרו. כי אנחנו שומרים על מתווה גירעון פוחת. כי כשישבתי עם חברות דירוג האשראי העולמיות הן העלו תהיות: איך כל זה יעבור בדיונים. ואנחנו יכולנו לשדר להן החלטיות".

- שלא נתבלבל, יש ממשלה ושרים נבחרים והם המצביעים בעד או נגד.

"התפקיד שלנו זה לבנות הצעת תקציב הכי טובה שאפשר ולבקש את אישורם. כדי לעשות את זה אתה מסתכל על הכל. חודשים ארוכים של עבודה. בודק מחוללי צמיחה, צריכה פרטית, תחרות בחו"ל, מסמן את השחיקה בייצוא תעשיות עתירות ידע, כשאתה יודע שזה היתרון שלנו. ואז אתה בונה תוכניות ומעביר החלטות. את זה הוביל חיים שני, המנכ"ל, שבא מהתעשייה. ותוך כדי זה בונים עם שר התמ"ת רפורמה בחוק עידוד השקעות הון. בנינו תוכנית מוטת פריפריה, עם אפליה מתקנת שמדברת על מס חברות של 8% בלבד לחברות מייצאות שפועלות מהפריפריה. ויחד עם שר החינוך גם בנינו רפורמה בהשכלה הגבוהה, שנכנסה בעשורים האחרונים למצב מעט בעייתי".

- כלומר?

"מאז 1990 יש מהפכה גדולה בנגישות ללימודים אקדמיים, אבל מתברר שזה בא על חשבון המצוינות וההתקדמות במחקר. כניסת אוכלוסיות גדולות לאקדמיה היא חשובה, אבל מצוינות ומחקר הם קריטיים. אז צריך לטפל בזה. אנחנו עובדים על רפורמה שתחזק את המצוינות וההשקעה בתחומי מחקר מחוללי צמיחה. זה אומר שכולם שמים כסף. שמשנים את המודל התקציבי המוכר. מעודדים תקציבי תשתיות מחקר וחזרה ארצה של מה שקרוי 'מוחות'".

- בסיפור הזה היינו כבר בשביתת המרצים הגדולה. בסוף הם קיבלו תוספת של יותר מ-24%, אבל הותירו כמעט מאומה בעבור "שיבת מוחות".

"התוכנית ברורה: השכר הריאלי של הסגל יהיה קבוע בשנים הבאות ויאפשר הפניית כל המשאבים להשקעה בתשתיות ובמצוינות. המכללות יהיו המסה של הנגישות, והאוניברסיטאות יחזקו תחומי מחקר שהם מחוללי הצמיחה העתידיים".

הדמעות של בוז'י

- ושוב תישאר מאחור אוכלוסייה גדולה שמתקשה לקפוץ קדימה. אתה אומר סגירת פערים, אבל האם התקציב הזה לא מקשה עליהם עוד יותר את החיים?

"לצד הצמיחה התרכזנו בסגירת פערים. אלה שתי הרגליים של התקציב. אני קודם כל שואל את עצמי מה סוגר פערים. האם הגדלת קצבאות תסגור פערים בטווח הארוך? התשובה היא לא. מה שסוגר פערים זה חינוך ותעסוקה. בחינוך אנחנו מובילים רפורמה גדולה וגם משקיעים בתעסוקה. איך אתם אומרים לי שהתקציב לא חברתי? מס הכנסה שלילי בפריסה ארצית הוא-הוא תקציב חברתי".

- מס הכנסה שלילי קיים כבר במספר אזורים. איזה אחוז מהזכאים קיבלו את המגיע להם?

"מיצוי זכויות סוציאליות הוא בעיה בכל העולם, וככל שהזכות הזו חדשה יותר כך המיצוי שלה נמוך. בעולם מדובר ב-60%-70% של הזכאים שמממשים את זכויותיהם. אצלנו, עם החלת הפריסה הארצית, נגיע לזה מהר מאוד ואולי נעלה על הממוצע העולמי".

- נקודת ההנחה הציבורית היא שרשויות השלטון לא מתאמצות ליידע על זכויות שבגינן משלמים כסף.

"אנחנו נקדם, נפעיל ונפרוס את המידע על זכויות מס הכנסה שלילי בכל הארץ. אנחנו נתאמץ, ויש לנו תוכניות מסודרות. אנחנו רוצים באמת בתמים פריסה רחבה ככל היותר. לצד זה מגדילים משמעותית את תקציב התמ"ת למעונות יום, מ-650 מיליון שקל ל-1 מיליארד שקל בשנה. לצד זה משנים ומשפרים מודלים של הכשרה מקצועית, מתמקדים בהכשרה המתחברת לתעסוקה. קצבאות זה לא פתרון. זה רע".

- רק שבין הכיסאות נופלים קשישים עולים, מבוגרים ומוגבלים שלא יכולים להשתלב בתעסוקה.

"הממשלה הגדילה את קצבאות הזיקנה מ-2008 ועד 2011 ב-2 מיליארד שקל, ויש עוד העלאה מתוכננת ב-2012. גם אנחנו מודעים לזה".

- אז למה דמעו עיניו של שר הרווחה יצחק הרצוג והוא יצא מישיבת הממשלה?

"תפקידו של שר הרווחה להציג את התמונה שהוא רוצה להציג".

- הוא דומע את שחיקת הקצבאות.

"על זה יש לי רק דבר אחד לומר: בשנת 2005 היה עודף בביטוח הלאומי. היום יש שם גירעון של 3 מיליארד שקל. קצבאות הילדים עלו ב-25% בין 2009 ל-2011. קצבאות הזיקנה גדלו ב-11% בשלוש השנים הללו. אז מה, נגדיל את הגירעון עוד קצת? או אולי נגיד שיש גירעון אבל את הטיפול בו נדחה לקדנציה הבאה? אני רואה תקציב שמחציתו חברתי ומחציתו תומך צמיחה. פעם ראשונה שממשלה קיימה דיון בסדרי עדיפויות, ואמרה: חינוך והשכלה גבוהה - כן. ביטחון - פחות".

הוא לא היה סקפטי

- שינויים מבניים במשק, שבמשך שנים היו כתר על ראש האוצר, כאילו נעלמו, החווירו, בתקציב הזה.

"ממש לא. משמעותית לא. חוק עידוד השקעות הון יתחיל לחלק אחרת את עוגת ההטבות. לוקחים מהגדולים שנהנו עד היום, לוקחים מכימיקלים לישראל, למשל, ונותנים לקטנים. לוקחים מהמרכז ונותנים לפריפריה. וזה לא קל".

- מה הסיכוי שחברי הכנסת, כשיבואו לדון ברפורמה הזו, לא יתכופפו בפני האינטרסים של הגדולים כמו כי"ל וטבע?

"אני מקווה מאוד שהח"כים יהיו אחראים לכלכלה ולא יושפעו מלחצים".

- אגב לחצים, האוצר והתקשורת מדברים על 1-2 חברות סלולר נוספות, ובעלי החברות הקיימות נלחמים בכם בכל כוחם.

"מלחמות זה דבר מקובל. אבל המכרז לחברת סלולר חדשה ייצא בחודשים הקרובים. כן כן, בשנה הנוכחית. והחוק יבטיח תנאים שיאפשרו את כניסתה החלקה ואת הצלחת התחרות. אני רוצה שתשימו לב גם לרפורמות בבריאות, בתחבורה, בבתי המשפט שקיבלו החלטה לייעול הליכים".

- וכל זה במהרה בימינו?

"הדברים מיושמים. כן, גם מהיום למחר. לא הכל חייב לעבור כנסת. יש דברים שהמשרדים ואנחנו כבר מפעילים. תמיד אפשר להיות סקפטיים, אבל בטח שאי אפשר גם להיות באגף תקציבים וגם להיות סקפטי. עשינו 50 צעדים, נעשה עוד 50, ועוד 20, ועוד ועוד. לומר לכם שבדרך, אולי בכנסת, לא ייפלו דברים? בטח שייפלו. אבל התמונה המקורית תהיה דומה".

- ואפשר שהכנסת עוד תעלה את הקצבאות בלחץ ש"ס, והמשרדים של ישראל ביתנו עוד יקבלו תוספות של מיליארדים, וזו רק ההתחלה.

"ואנחנו באמת לא יודעים שכל מיני דברים כאלה יכולים לקרות, ואנחנו באמת לא מוכנים לבלתי צפוי. נו באמת. גם אנחנו יודעים להתנהל, גם אנחנו יודעים לקחת חשיפות ואילוצים. ואם אתם עוד לא יודעים, אז גם אותנו לא עשו אתמול".

- אתה מאמין שהתקציב יאושר בכנסת כמות שהוא?

"לאף אחד אין אשליות. אנחנו ניכנס עם תקציב אחד לכנסת ולא נצא תמיד אותו דבר. אבל המסגרות יישמרו, ההוצאות יישמרו, תמונה המקרו תהיה דומה".

- תפענח לנו את תעלומת ה"רזרבה". האוצר תמיד אומר שאין כסף ובסוף תמיד מוצא אותו ברזרבה. מה גודל הרזרבה?

"רזרבה זו רזרבה. היא כמו כל שנה. לא שונה מהותית מכל שנה".

- בור בלי תחתית.

"ממש לא".

הבנות עם עיני ועם ברוש

- אתה מסכים עם מתווה הפחתת המס, או שזה אילוץ שאתה צריך לחיות איתו?

"יש גישות שונות לגבי האפקטיביות של הפחתת המס".

- והגישה שלך?

"לא חשוב אני ולא חשוב מה גישתי. הממשלה קיבלה החלטה, היא מקובלת על ראש הממשלה ועל שר האוצר".

- ואם תהיה האטה, מה תמליץ אז?

"צריך יהיה לבדוק מה הגורמים להאטה, מה רמת ההאטה, למה זה יורד, איך זה יורד".

- יש אפשרות שמתווה הורדת המס ייעצר?

"אני מסופק אם זה ישתנה בשנתיים הקרובות. ב-2005-2009 הייתה אותה ביקורת על המתווה היורד למס יחידים וחברות, ובכל זאת היה לזה חלק משמעותי בתרומה לצמיחה".

- השנה, בניגוד למהלכי התקציב בשנה שעברה, לא שמענו על מעללי השולחן העגול. מה קורה?

"ניהלנו הידברות. יש הבנות עם עופר עיני ושרגא ברוש. יש חשיבות גדולה שהבנות יהיו הבנות. אין הסכם או הסכמות כמו בשנה שעברה, לכל אחד יש את הדעות שלו, ואנחנו מדברים".

- לא תהיה השנה עסקת חבילה?

"לטעמי לא. יהיה הסכם שכר בסקטור הציבורי ואני מקווה מאוד שיכניסו בו נושאים של גמישות ניהולית".

- כלומר, לפטר את אלה שעובדים רע?

"כן, ולתגמל את אלה שעובדים טוב".

- מה מציק לך, מה חסר לך, מה היית מוסיף אילו חיינו בעולם בלתי מוגבל?

"מציקים לי נושאים של בירוקרטיה ושירות לאזרח, מציק לי נושא הגמישות הניהולית במגזר הציבורי. נושאים שבהם אנחנו רחוקים מאוד מהעולם".

- בסך הכל, אתה מרוצה?

"מהתקציב? בסך הכל יש פה תקציב שישנה סדרי עדיפויות".

- ואיך קורה ששרי מפלגה שלמה, ישראל ביתנו, מרגישים "דפוקים", בכלל זה משרדי ביטחון הפנים, העלייה והקליטה?

"היו להם דרישות שלא היינו יכולים לעמוד בהן. הדרישות שלהם היו גבוהות מדי. במשרד התיירות, של סטס מיסז'ניקוב, הדרישות היו סבירות והגענו להסכמות. אבל בביטחון פנים, של יצחק אהרונוביץ', ובמשרדה של השרה סופה לנדבר, דיברנו, ניסינו, וחזרנו וניסינו, אבל הדרישות היו כאלה שאי אפשר לעמוד בהן".

"חששתי שלא יקצצו בביטחון"

הקרב הגדול והמתמשך של האוצר נגד הגדלה מתמשכת ומסיבית של תקציב הביטחון עלה השנה מדרגה והגיע לתודעת הציבור כולו. המנטרה של האוצר הייתה: או תוספות לא חיוניות לתקציב הביטחון או תוספות קריטיות לחינוך, לעידוד תעסוקה, למלחמה בעוני.

- יש באמת קשר ישיר וחד-משמעי בין ריסון עלייה בתקציב הביטחון להעלאה בתקציבים חברתיים?

"בלי שום ספק. אם לא היה קיצוץ בהעלאת תקציב הביטחון, לא היינו מגדילים את תקציב החינוך ולא הייתה הרחבת מס הכנסה שלילי. כן, אני חששתי. חששתי מתסריט שהממשלה לא תקבל החלטות, לא תקצץ בביטחון ולא נוכל לממן חינוך, תעסוקה ומס הכנסה שלילי. שר האוצר יובל שטייניץ נלחם על זה בכל כוחו. לשמחתי הצלחנו. המדינה הצליחה".

- מה עם שקיפות? פיקוח?

"השקיפות בתקציב הביטחון הולכת וגדלה, אבל זה עדיין רחוק מהפיקוח ומהשקיפות של התקציבים האזרחיים. ראש הממשלה קיבל החלטה שכל הנתונים במערכת הביטחון יהיו פתוחים בפנינו, שכל הנתונים בהתקשרויות יהיו שקופים. יחד עם מס הכנסה כבר התחלנו בביקורת השכר במערכת הביטחון. זה לא הולך קל, אבל לא הפסקנו ולא נפסיק".

- למה הוצאה מהתקציב החלת חובת המכרזים על מערכת הביטחון?

"שר הביטחון אהוד ברק התחייב לתקן את חוק חובת המכרזים במערכת הביטחון בהתאמה ליתר המשרדים. אם זה לא יתבצע בחודשים הקרובים, נחזור ונביא את זה לשולחן הממשלה".

- מה עושה לך ההצלחה, החלקית, בהגבלה המסיבית של תקציב הביטחון?

"לי? הצלחה? זה לא לעניין. זה נכון מאוד לכלכלה, זה נכון מאוד למערכת הביטחון וגם למשרדי הממשלה. אני מעריך שהנושא הכי חשוב בתקציב הביטחון הוא ההחלטה להעלות את גיל הפרישה הממוצע ל-50. הגיל הממוצע הזה כולל את הלוחמים, שלהם נשמרת הזכות להשתחרר כבר בגיל 42-43. ייקח זמן, אבל זו רפורמה רצינית מאוד".

- מה גורלו של מתווה ברודט למערכת הביטחון?

"אם בשנתיים הקרובות יישמרו החלטות הממשלה והעמידה במתווה ברודט, אז אני חושב שהמתווה הזה שווה ונכון. אם שוב תהיה פריצה, אם משרד הביטחון יפרוץ שוב את המתווה, כמו שקרה בשנה שעברה, זה יהרוג אותו סופית".

 אינפו: שינויים שהוכנסו לתקציב

 אינפו: שינויים במיסוי