ריבלין: "לחצי בעלי ההון על הח"כים - סכנה לדמוקרטיה"

בחלוף שנה וחצי לכהונתו השנייה, ראובן ריבלין הוא יו"ר כנסת אהוד מאוד. מקובל על חברי הכנסת (פרט אולי לדליה איציק), חביב על הכתבים הפרלמנטריים, אהוד על עובדי הכנסת. החן הטבעי שלו וחוש ההומור הם אחת הסיבות, אך נוספים להם גם ניסיונו, ישירותו והאופן נטול הפניות שבו הוא מנהל את הפרלמנט. ריבלין בן ה-71 מרשה לעצמו דברים שריבלין הצעיר הרשה לעצמו פחות בקדנציה הקודמת כיו"ר. הוא איננו מהסס להתעמת עם ראש הממשלה, לא פוחד להצביע בניגוד לעמדת רוב חברי סיעתו, הליכוד, ולא חושש לומר בפומבי את מה שהוא אומר בחדרי חדרים.

בקדנציה הקודמת היו אלה רק עימותים על רקע אידיאולוגי עם ראש הממשלה שרון, ממציא ההתנתקות מעזה. הפעם הוא יו"ר לעומתי לממשלה לעתים תכופות. יו"ר ישיר שלא חושש לומר, למשל, שהתחרט על שלא הצביע נגד הפגיעה בזכויותיה של ח"כ חנין זועבי. יו"ר שלא מהסס לקלקל לראש הממשלה נתניהו את חגיגת פתיחת מושב החורף של הכנסת, ולומר לו "עד כאן" בעניין חוק ההסדרים. לפעמים נדמה, שריבלין ממרום גילו וניסיונו פשוט נהנה מזה.

* אתה ונתניהו התפייסתם?

"אני מכיר את ביבי נתניהו, לא משחר נעוריו, אלא כמעט מיום הולדתו. אמו המנוחה ודודתי מפתח תקווה, נצר למשפחת שפירא, היו כמו אחיות, הילדים של בן-ציון וצילה נתניהו, כש היו עדיין בארץ, התרועעו בבית שהייתי גר בו חודשיים בשנה בקיץ.

"היו עליות ומורדות ברמה האישית שלי ושל ביבי. כמובן שביבי יודע היטב שאני לא יס-מן, הוא גם לא מבקש את זה ממני. יש בינינו ויכוחים ברמה העניינית. לצערי הרב נמצאים מסביבו אנשים שהופכים את הוויכוחים הענייניים, תוך כדי התגרות בי וניסיון להסית נגדי, לנושאים שהם ברמה האישית. אני בהחלט חושב שהתפייסנו, אבל יש לי הרגשה שזו לא פעם אחרונה שאנחנו מתפייסים".

ריבלין הכעיס את נתניהו ואת רעייתו במיוחד בשל ציטוט אחד, כשנשמע אומר "אשתי לא מתערבת במינויים". הוא מתעקש שהמשפט הזה לא כוון לשרה נתניהו, אלא לרעייתו של ח"כ זבולון אורלב.

* בידיעת הרגישות שזה התקבל אצל ראש הממשלה, היית חוזר על הביטוי הזה?

"אני חושב שצריך לנהוג בכבוד בראש ממשלה, ולא צריך להתגרות בו ולא להעליב אותו, בוודאי לא לתת לו מכות מתחת לחגורה, גם כאשר אנשים מטעמו נותנים לי מכות מתחת לחגורה. אני אזהר הרבה יותר במילותיי, אני וביבי סיכמנו שאנחנו משאירים את העבר מאחורינו".

ריבלין, אגב, אינו מכחיש שבמהלך הסולחה עם ראש הממשלה שוחח באופן אישי גם עם הגברת נתניהו עצמה.

"למה דווקא צחי הנגבי?"

הראיון הזה מתקיים שעות אחדות לאחר שבית משפט השלום בירושלים שלח את צחי הנגבי הביתה, בהטילו קלון על עדות השקר שבה הורשע. ריבלין, כמו רבים, מיודד עם הנגבי ומצר על הפגיעה בו, אבל בניגוד לחברי הכנסת שמיהרו להתייצב לצדו של הנגבי והסתפקו בכך, יש לו גם דעה על אמירת שקר.

"רוב הח"כים יודעים שבפוליטיקה לא תמיד קל לומר אמת. החיים הפוליטיים מחייבים אותך לפעמים להתנהג בפוליטיקה כמו פוליטיקאי, משום שהדברים הם פעמים רבות מלחמה בג'ונגל נוראי.

"שרי ממשלה לדורותיהם, ואי אפשר לקחת את צחי הנגבי כיוצא דופן, מינו מינויים פוליטיים. מי שלא מינה מינויים פוליטיים עתיד היה ליפול מהמקום התשיעי למקום ה-36, ואני מספר לך את זה בתור אדם שחווה חוויה כזאת. כאשר הגעתי למשרד ממשלתי, לא חשבתי שהדבר החשוב ביותר הוא להכניס למערכת, שהיא מקצועית מהדרגה הראשונה, אנשים מקורבים. יותר חשוב להכניס אנשים שהם מועילים למדינה. זה דבר לא קל".

* מדוע אף אחד לא מברך את בית המשפט שאמר השבוע לפוליטיקאים, אסור לכם לשקר?

"אני חושב שהנורמה שהציב בית המשפט היא נורמה כל כך ברורה, שהמובן מאליו חייב להיאמר. השאלה אם עניין זה מתאים למקרה הפרטי של צחי הנגבי. טוב מאוד שהנורמה הופכת להיות הרבה יותר מובנת מאליה, גם בדברים שוליים. אנחנו, כל הפוליטיקאים, חייבים להבין שאין נורמה אחת לפוליטיקאים ונורמה אחרת לאזרחים. אבל יחד עם זה, השאלה שאני שואל את עצמי במלוא הכנות, האם באמת זה היה צריך להיות צחי הנגבי".

* ברור לך שההחלטה בעניין צחי הנגבי פוגעת בכולכם? כי מה שהציבור רואה הוא שעוד ח"כ חוטף קלון.

"כל פגיעה בח"כ וכל מעשה של ח"כ, בין אם הוא נעשה מתוך מחשבות לא טהורות ובין אם נעשה ברשלנות, או מתוך אי שימת לב לחומרת הדברים שהוא עשה, מוציאה את קלונה של הכנסת, אין על כך ויכוח. פני הכנסת כפני חבריה, ופני הכנסת כפני העם בלי כל ספק".

"חוק ההסדרים הוא לא דרך המלך"

הסיבוב האחרון של כיפופי הידיים בין היו"ר ריבלין לבין ראש הממשלה ושר האוצר שטייניץ נגע לחוק ההסדרים. ריבלין סבר שהממשלה עושה בכנסת מעשה שלא ייעשה, ובאמתלה של חוק הנלווה לתקציב המדינה מגניבה עשרות חוקים שאותם אמורה הממשלה להביא בחקיקה ראשית, תוך נכונות להתעמת עם ביקורת חברי הכנסת, ולא בגניבה בחוק ההסדרים. לאחר הפיוס עם נתניהו הוצאו מחוק ההסדרים חוקים רבים שהיו בו בתחילה. ריבלין, שמשוכנע שחוק ההסדרים בא לעולם שלא כדרך הטבע, במשבר הכלכלי של שנות ה-80, מפתיע כשהוא מצהיר שאין סיבה להעבירו מן העולם.

"חוק ההסדרים נולד בחטא. למרות שהיום, אם אתה שואל אותי האם צריך לבטלו כליל ולהביא רק את חוק התקציב, אני חושב שחוק ההסדרים הוא חוק לגיטימי בימים שבהם אנחנו מנהלים כלכלה, ובלבד שתכליתו לגבות, לשריין ולעזור לתקציב המדינה לאותה שנה. אני לא בעד ביטול חוק ההסדרים".

כדמוקרט וכפרלמנטר ותיק שמעדיף לכבד את זכויות המיעוט על פני עריצות הרוב, אין לריבלין ספק שחייב להתקיים דיון ציבורי משמעותי לפני שהכנסת מחוקקת רפורמות חשובות. "יכולה הממשלה לבוא ולומר בכל מערכת תקציבית, אנחנו רוצים לקדם איזושהי רפורמה שהיא מאוד משויכת לתקציב אותה שנה. אני לא רוצה להעביר את כל הרפורמות, אלא אני מבקש מהכנסת להתרכז ברפורמה אחת. אם הדיון הציבורי כבר מתקיים ואם יש מאבק בין שני עקרונות - העיקרון של חוק תקציב שהוא העיקר וחוק הסדרים שהוא הנספח והמסייע, ולא מצב שחוק ההסדרים הוא דרך המלך וחוק התקציב הוא תירוץ - אזי בהחלט יכולים למצוא את האיזון בין שניהם".

כדי לסבר את האוזן מנתח היו"ר דוגמה אחת של חוק שהתחבא בתוך הספר העבה של חוק ההסדרים, ולאחר התערבותו הוצא משם: "יש דוגמה שנמצאת על סדר היום בלי שהציבור יודע שהיא על סדר היום. הממשלה מוציאה 40 מיליון שקל בשנה לפרסומים בעיתונים לצורך מכרזים, הודעות ממשלתיות וכל מיני פרסומים. העיתונים מתפרנסים גם מזה. אם הממשלה בוחרת בשל שיקולים תקציביים לומר: היום, בעידן האינטרנט, אם אנשים מחפשים פרסומים, שידעו שהפרסום נמצא באינטרנט במקום בעיתון, במקרה כזה אין ספק שהמדובר בעניין תקציבי קודם כל.

"יחד עם זה, מדובר כאן בעניין ציבורי שלא נדון. יצאה בת קול ואמרה: הממשלה תעבור לאינטרנט והיא תסבסד את העיתונים. סבסוד הממשלה את העיתונים זה ערבוב של הון ושלטון. הממשלה תיתן את הסבסוד ובלבד שהעיתונים יתנהגו יפה. הדבר הזה מחייב דיון ציבורי. ברגע שהחוק נמצא בחוק ההסדרים, אין דיון כזה.

"ניסיתי להפגיש בין העיתונים לבין השלטון על מנת שהם ימצאו דרך, כי אין ספק שמדובר בנושא ציבורי מהמעלה הראשונה - אם אנחנו רוצים עיתונות חופשית בארץ, או אנחנו לא רוצים".

"כשבעלי ההון לוחצים - זה חמור"

ריבלין מתקשה להסתיר את אהדתו למאבק שחברת הכנסת שלי יחימוביץ' מנהלת נגד הטייקונים במשק. הוא אינו חושש לדבר במונחים קשים וברורים, ולהציב תמרור סכנה במערכת היחסים של נבחרי הציבור עם בעלי ההון: "ההשפעה שלהם על הח"כים הופכת להיות סכנה של הון ושלטון. חד-משמעית".

* אז בעצם אתה מסכים כאן עם שלי יחימוביץ', שנאבקת באופן עקבי בבעלי ההון, המכונים הטייקונים?

"אני לא אומר שבעלי ההון לא עושים דברים טובים ואני לא אומר שצריך להילחם בבעלי ההון רק כי הם בעלי הון. אבל אני לא חושב שצריך לתת יתרון לבעלי הון על הציבור. לפעמים יש צורך לפגוש את בעלי ההון ולהגיע איתם להסכמה, כאשר הדבר הוא לתועלת הציבור. אבל אם בעלי ההון לוחצים עליך, על מנת להשיג יתרונות לעצמם ולא לאפשר לציבור ליהנות, הרי שזה דבר חמור ביותר. בכל פעם שהם מבקשים להשיג כמה שיותר יתרונות לעצמם, תפקידה של הכנסת לבדוק איפה הציבור עומד והאם הציבור משלם דבר שהוא לא צריך לשלם".

* הח"כים פוחדים מהם?

"ככל שמדובר בדמוקרטיה שבה אתה צריך יותר ויותר בוחרים, כך ההון משחק יותר תפקיד. ככל שיש לך יותר פטרונים שיכולים לכלכל אותך - ועל ידי כך אתה מכלכל את מעשיהם - הדבר הופך להיות חמור יותר ויותר. ככל שהצורך של פוליטיקאי בגיבוי הוני הולך ומתעצם, כך הסכנה יותר גדולה".

* איך בולמים את זה? אולי תאמר - בואו נחזור לוועדה המסדרת. שלושה אנשים יקבעו רשימות לכנסת ולא יהיה צורך בבעלי הון.

"היום בעלי הון יכולים להשתלט על ועדה מסדרת באותה מידה".

* אתה מתאר סכנה אמיתית לדמוקרטיה.

"בהחלט. אני חושב שיש הרבה השפעה של ההון, לא רק בפוליטיקה הישראלית, אלא בכלל בפוליטיקה. אני נפגש עם יושבי ראש פרלמנטים רבים. הם מצביעים על אותו עניין: מפח הנפש של הציבור כלפי נבחריו הולך ומתעצם. נוצר מצב שלציבור אין אמון בנבחריו. הדברים האלה הולכים ומתעצמים והם מהווים סכנה. לפעמים אתה רואה ח"כים הבאים ומצביעים ואתה מפקפק אם הם באמת יודעים על מה הם מצביעים, ויותר חמור - כשהם יודעים על מה הם מצביעים, אבל לא מתוך שכנוע, אלא משום ששכנעו אותם. יש לך מערכת של לוביסטים פוליטיים שמאיימים. יש לך מערכת כלכלית שמפתה. לדברים האלה הכנסת כגוף צריכה לשים לב".

איך מטפלים בתופעה? לדעתו של היו"ר, באמצעות חיזוק מערכת האתיקה של הכנסת והצהרה של כל ח"כ שלא ישתמש בשום לוביסט לשנות את דעתו בגלל פיתוי או איום. "אתה צריך מיד לבוא ולהודיע, ולהתייצב בפני הציבור ולומר שאוימת או פותית".

* איך תוכל לבחון את השיקולים הזרים?

"ח"כים שיודעים שהאיום האתי קיים, מתנהגים בצורה אחרת".

סוגיית תמלוגי הגז מסעירה כבר שבועות את המערכת הפוליטית. הנושא, שוועדת ששינסקי שהגישה אמש את טיוטת הדו"ח שלה לגביו, עלה לאחרונה בוועדת הכלכלה בראשות מקורבו של ראש הממשלה, ח"כ אופיר אקוניס. היו שייחסו את מאמציו של נתניהו למנוע את החלפת אקוניס בח"כ כרמל שאמה, ברצונו של ראש הממשלה להתייצב לצד ידידיו בעלי ההון. עמדת ריבלין תואמת את עמדת ועדת ששינסקי. אין לו ספק שבעלי הזיכיונות יצטרכו לשלם יותר כשיתגלה מצבור גז משמעותי. יו"ר הכנסת מקווה עם זאת שהסכום לא ייגבה על ידי הממשלה ולא יחולק על ידה.

"בים הצפוני נתגלו כמויות אדירות של נפט. באו ואמרו לאנשים שקיבלו זיכיון: נתנו לכם זיכיון, אבל לעתים מתגלים אוצרות ששייכים כולם לציבור. לכן יש לומר - לא נרצה לקפח אתכם, ומשום כך הסכם הזיכיון קיים מעבר לרמה מסוימת שאז יעלה גם המס. יכול להיות שצריך לבוא ולומר 'זה לא של הממשלה ולא של הממלכה זה של הציבור. זה של העם. זה משאבים לאומיים'. כסף שניתן מעבר לזיכיון בצורה פרוגרסיבית צריך להיכנס לקופה מיוחדת, שבה יהיה הכל לענייני חינוך ורווחה".

* כלומר, בעלי הזיכיונות יצטרכו לשלם יותר?

"בוודאי. קודם כל, ההשקעות שלהם יוחזרו. לאחר מכן זה ייעשה באופן פרוגרסיבי, כך שכל מה שנקבע איתם הם ישלמו בהתאם. אם יימצא גז מעבר לכמות מסוימת שנקבעה, הם יצטרכו לשלם לעם, לא לממשלה. אני רוצה שאותם כספים שהם תולדה של משאבים, מחצבים, אוצרות טבע יהיו שייכים לציבור. שלא תינתן לממשלה הזכות לבוא ולקבוע סדרי עדיפויות לשימוש בכסף. אני רוצה שזה יהיה דבר שהוא נוגע ישירות לציבור. למשל לרווחה, לחינוך או לבריאות".

"להגביל את מספר הלא מתגייסים"

בעוד שבעניין חוק ההסדרים לא היסס ריבלין להתעמת עם שר האוצר יובל שטייניץ, הרי שבעניין הצעת החוק שלפיה בית המשפט העליון יצטרך להתחשב בעלות התקציבית של ההחלטה - מה שהתפרש כמאמץ של שטייניץ להניח אזיקים על ידי שופטי בג"ץ - ריבלין מתייצב לצד שר האוצר. "יש בעיה. השופטים צריכים לשפוט לפי החוק, ואחד מהם זה חוק התקציב. בית המשפט העליון כשהוא מתערב בנושאים תקציביים הוא אוטומטית מתערב בנושאים של סדרי עדיפויות, וסדרי עדיפויות הם דבר שעליו נבחרת ונופלת ממשלה".

* כלומר, בעצם אתה אומר שצודק שר האוצר כשהוא רוצה להניח אזיקים על בית המשפט העליון?

"ודאי. הפרדת רשויות היא דבר מחייב. אם יבוא בית המשפט וייקח לעצמו את הזכות להיכנס לנעליה של הרשות המבצעת, ויאמר: אני אקבע במקומכם סדר עדיפויות לפי קריטריונים אוניברסליים שאני מבקש לחייב את הממשלה לדון בהם, אזי כאן אני בעד שר האוצר בלי כל ספק".

* ומה לגבי הלחץ שקיים כל הזמן, להכניס גם בחוק ההסדרים חוקים עוקפי בג"ץ?

"קודם כל, אני מתנגד למונח 'חוק עוקף בג"ץ'. נכון, בית המשפט העליון יותר פופולרי מנציגו של הריבון (חברי הכנסת, י"ד). אני חושב שתפקידו של בית המשפט לבוא ולהעיר הערות לריבון, אם למשל מחוקק קבע חוק שהוא נוגד חוק אחר. בג"ץ יכול להורות לרשות המבצעת למלא את תפקידיה כשהיא לא מקיימת את תפקידיה".

* ואתה חושב שבג"ץ ניסה להחליף את הרשות המחוקקת בשלב כלשהו?

"בלי כל ספק. בוודאי".

* אולי בגלל חולשתכם, בא בג"ץ ומילא את הוואקום?

"השופט אהרון ברק אמר: אתם נציגי הריבון, ובית המשפט העליון לא פחות נציג ריבון מכם. כך הוא התחיל. זאת אומרת שאם יש שני נציגים לריבון, יכול אחד לומר הפוך מהאחר. ואני אמרתי לא כך יהיה הדבר".

ריבלין מפתיע בהתייחסות חד-משמעית להיעדר השוויון בין אברכים לסטודנטים, לאחר שבג"ץ אילץ את המערכת הפוליטית להתמודד סוף-סוף עם סוגיית תשלום הקצבאות לאברכים. למרות שריבלין יזדקק לתמיכת הסיעות הדתיות בבוא יום התמודדות לנשיאות, הוא אומר להן: "עד כאן". מוכרחה להיות הפחתה במספרם של אלה שתורתם אומנותם. ריבלין אמנם חולק להן את הכבוד, אבל השורה התחתונה לא תנעם כנראה לגפני ולחבריו, כשהיא באה מפיו של יו"ר הכנסת.

"זוהי תרבות שהתגבשה כאן בארץ, וכאדם שקרוב מאוד למקורות, אני מבין מה זה להיהרג באוהלה של תורה. אבל כשיוצא מן הכלל הפך לכלל נוצר מצב שבו יש אי נוחות משני הכיוונים. הדתיים הלאומיים שבאים ואומרים: להיהרג באוהלה של תורה זה קודם כל לחיות במצב שבו נהיה עם חופשי בארצנו. אין עם חופשי בארצו בלי שנתגייס לצבא. מצד אחר יש באמת חרדים שרואים בלימוד תורה דבר שהוא ייהרג ובל יעבור".

* בג"ץ קבע שלא יכול להיות חוק לחרדים בלבד.

"מעניין שהדברים האלה מתעוררים תמיד כאשר החרדים הם אלה שבלעדיהם לימין לא יכול להיות שלטון. זו מערכת שמתקיימת בכל הממשלות בישראל, מבן-גוריון ועד ביבי ועד בכלל".

* זאת אומרת שתזמון החלטת בג"ץ מוזר בעיניך?

"תזמון ההחלטה משמעותו שאם קדימה הייתה נמצאת בקואליציה היא לא הייתה ממהרת להתגרות במערכת שקיימת".

* איך אתה פותר את עניין אי השוויון?

"לחרדים אני אומר: ראו נא, יש רגע שבו הציבור לא יבין. אתם החרדים צריכים לנהוג בתבונה ובאחריות, ולהבין שהדברים האלה לא יכולים להתפתח בלי סוף. נוצרת שגרה ולפיה אדם לא הולך לצבא, מחכה עד גיל 23, מביא שלושה ילדים, ומשתחרר.

"יש תהליך של נסיגה מהחוויה הישראלית שאליו התרגלנו. 15% מהאוכלוסייה - הערבים - לא הולכים לצבא, ו-15% אחרים - החרדים - גם לא. זו הופכת להיות מכת מדינה. זה פוגע קודם כל בהם עצמם. הציבור גם הוא לא שלם עם העניין הזה ובג"ץ אומר את דבריו גם ברמה של השוויוניות".

הפתרון מבחינתו של ריבלין ברור: "צריך להכיר גם אצל החרדים בצורך להתחיל לצמצם ולהגביל בצורה רצינית את מספר אלה שלא הולכים לצבא. אני אמרתי את הדברים האלה לחרדים בעיתון 'בקהילה' בראש השנה. גורו לכם מפני עצמכם".

* גם אצל הערבים יש צורך בשינוי?

"הערבים צריכים להבין שכדי שנוכל לומר שחובתה של מדינת ישראל לדאוג לכל מחסורם, הם חייבים בשירות לאומי".

* אז איך אתה מצמצם את המספרים של אלה שלא הולכים לצבא?

"רק מתוך הבנה והסכמה. בימי בן-גוריון היו 4,000-5,000 תלמידי ישיבות שקיבלו פטור. היום אנחנו גדולים פי עשרה מהמדינה בימי בן-גוריון, כלומר צריכים להיות 50 אלף פטורים. הדברים האלה צריכים לבוא מתוך רצון משני הצדדים. אגב, החרדים מבינים את זה יותר ויותר".

"בועת הדיור תתנפץ על כולנו"

סוגיית הדיור עולה מדי כמה חודשים על סדר היום הציבורי. בחודשים האחרונים שוב התברר שהיכולת להגיע לדירה בישראל הופכת קשה למספר גדל והולך של ישראלים. יו"ר הכנסת מרבה בסיורים בארץ, ופוגש מקרוב גם את המצוקה הזו. ריבלין מתריע מפני החרפת הבעיה, ומותח ביקרות נוקבת על הצעת התקציב, שלדעתו נטול בשורה בתחום הזה. "נושא הדיור הולך ומחמיר, והופך להיות בועה שיכולה להתנפץ על כולנו. ויכולה להיות גם בעיה חברתית, שהולכת ומתנפצת. בנק ישראל לא צריך לפתור את נושא הדיור. אני אומר לממשלה בצורה מפורשת וגם לשר השיכון: יש לנו פה בעיה. אם תשחרר קרקעות, ייתכן מאוד שהקרקעות האלה ילכו גם הן לאנשים בעלי יכולת. אולי תוריד את מחירי הדירות, אבל לא ברמה כזו שאנשים יוכלו לקנות דירות. דיור ציבורי או דיור לזוגות צעירים מהווה גם סכנה, משום שדיור לזוגות צעירים שאין להם יכולת להתקדם הופך לסלמס. אתה מכניס זוג צעיר ל-40 מ"ר ואחרי כמה שנים יש להם שלושה ילדים".

* אז מה כן?

"הממשלה צריכה לתת את דעתה בצורה רצינית ביותר, ולא רק לדבר ולשלם מס שפתיים".

* התקציב הזה, הוא תקציב עם בשורה?

"התקציב הזה, בנושא הדיור הציבורי, אינו עם בשורה. יש לנו מדינה שבה אתה צריך להקדיש לביטחון למעלה מ-20% מהתקציב. אם לא תקנה F35 אחד, אתה יכול לבנות 10 בתי ספר. בעניין הדיור הציבורי אני אומר לממשלה: זו פצצת זמן שמתקתקת מעל ראשנו. היום יש כבר מאות אלפים אזרחים ישראלים שאינם מסוגלים לחלום על דירה. הם יכולים לקחת משכנתא, אך מה זה יעזור? אנחנו צריכים למצוא דרך שבה נאפשר לאנשים קורת גג ושיכול להיות שבשביל הפריפריות יהיו לנו רכבות ואנשים יוכלו לגור במקום אחד, לנסוע שעה ולעבוד".

"אנו על חבית של חומר נפץ פוליטי. הבחירות יוקדמו"

מאז התמודד ריבלין על תפקיד נשיא המדינה מול הנשיא שמעון פרס הוא שומע את הביקורת לפיה רוב פעילותו הפרלמנטרית כיושב ראש הבית נועדה אך ורק למטרה אחת: להגביר את הפופולריות שלו בקרב חברי הכנסת שיבחרו את הנשיא הבא. אמנם על פי החוק נותרו לשמעון פרס עוד שלוש שנים, ואיש אינו בטוח אם לא ייזום את שינוי החוק כדי לזכות בקדנציה נוספת, אך דבר אחד ברור על פי לוח הזמנים: הכנסת הנוכחית לא אמורה לבחור נשיא עד שתתפזר, כל עוד פרס יהיה בבריאות טובה. היושב ראש דוחה את הביקורת באופן נחרץ.

* אתה יכול לנתק עצמך מהתמודדויות עתידיות על תפקיד נשיא המדינה?

"התמודדתי כבר באלף התמודדויות. היום אני לא מבין את כל אלה שמתריסים כלפי". ריבלין מציין כיצד הוא מקים נגד עצמו את אנשי ישראל ביתנו, שלכאורה אמורים לתמוך בו, בוויכוח אחד, אך מרגיז גם את הקואליציה בוויכוח אחר. "אם אני מתמודד מול ראש הממשלה, אני לא מקרב את האופוזיציה כי לאופוזיציה בוודאי יהיה מועמד מטעמה. אני צריך לקיים את תפקידי ללא כחל וסרק ולעמוד על כל תג ותג בדברים שאני מאמין בהם. אני לא יכול לפעול בניגוד למצפוני ולפעול בעד מצפוני רק כדי שאני אגיע לנשיאות".

* מתי יהיו הבחירות להערכתך?

"אנחנו נמצאים על חבית של חומר נפץ פוליטי. אם לא ניכנס ב-2011 לתהליך שבו אנשים יבינו מתי יהיו הבחירות, אהיה מופתע מאוד".

* כלומר, ב-2012 יכולות להיות בחירות?

"אני מתאר לעצמי שכן. בחלק הראשון".