"יום אחד הביקוש יירד וקבלנים ייתקעו עם דירות"

אתר "גלובס" העביר בשידור חי את הפאנל המסכם בוועידת ישראל לעסקים 2010 של "גלובס", בנושא "כלכלת ישראל לאן". בפאנל משתתפים יו"ר ההסתדרות עופר עיני, יו"ר רשות ני"ע זוהר גושן, המפקח על הבנקים היוצא רוני חזקיהו, מנכ"ל בנק מזרחי טפחות אלי יונס ומנכ"ל משרד האוצר חיים שני.

לריכוז כל הידיעות מהוועידה - לחצו כאן!

עיני פתח את המושב בהתייחסו לאסון השריפה בכרמל. הוא ציין כי הוא תמך בהקמת רשות כבאות אחת, "אלא ששר הפנים לא תמיד מחליט והכל מתנקז בסופו של דבר למשרד האוצר. הגענו לאיזשהו מבנה עם אלי ישי והכל נפל על סעיף שנקרא 'זכות השביתה'. שאלתי בשבוע שעבר פקיד באוצר מדוע הם התעקשו על סעיף השביתה; הוא ענה לי בכנות: 'עופר, בגלל שיש להם ועד עובדים אז הם מרוויחים יותר מדי. אם לא יהיה להם ועד עובדים הם ירוויחו כמו שצריך, כמו השוטרים'. אני אומר לכם: אנחנו בעד רשות כבאות אחת בתנאי שיוסיפו תקציבים ובתנאי שלא יבטלו את זכות השביתה.

"שמעתי את שר האוצר אומר היום שמי שאשם במחדל - והיה כאן מחדל ענק - אלה הכבאים שלקחו את התקציבים שלהם למשכורות. אני אומר לכם: הכבאים האלה נלחמו בשריפה בתנאים לא תנאים וכולנו צריכים להצדיע להם". בשלב זה זכה עיני לתשואות הקהל.

עיני הוסיף כי ההסתדרות יכולה להוות "גשר" להכנסת מפלגת קדימה לממשלה, ודיבר גם על שכר המינימום כשאמר: "בשבועות הקרובים נגבש הסכמה עם המעסיקים ולאחר מכן אני מקווה שהממשלה תצטרף להסכמה הזו ונוכל לחוקק חוק מוסכם כדי להגדיל את שכר המינימום במדינת ישראל".

עיני הפתיע את הקהל כשהחל לדבר גם על מחירי הדירות המאמירים ועקץ גם את הנגיד סטנלי פישר: "פישר מנסה להוריד את מחירי הדירות אך פגע ברוכשי הדירות כשהעלה את הריבית והקשיח את תנאי המשכנתאות. מי שהרוויח מעליית מחירי הדירות זה האוצר כי המס שקיבלה המדינה הסתכם ב-3 מיליארד שקל - כמעט כפול ממה שהיה. אני מקווה שבתקופה הקרובה נוכל לייצר תהליך אמיתי שיפתור את בעיית מחירי הדירות".

שני: "קיבלתי מערכת פגועה; נתגמל מנהלים ע"פ יעדים"

לדבריו של עיני הגיב מנכ"ל האוצר הנכנס, חיים שני, שטען כי לצד הדברים הטובים שמצא במשרד האוצר עם כניסתו למשרד הוא חש כי קיבל מערכת עם אנשים מצוינים אך חלקה בנוי לפי קונספציות של שנות ה-70.

לטענתו, השריפה בכרמל השבוע הציפה את אותם אתגרים רבים העומדים לפתחה של המדינה ואת הדחיפות של הטיפול בייעול המערכות השונות בשירות הציבורי.

שני הציג את תכנית האוצר לפיה התגמול בשירות הציבורי יהיה תגמול דיפרנציאלי על פי יעדים. לדבריו, כבר בשנה הבאה תוספות השכר של 2011 שתשולמנה ב-2012 תהיה מבוססת עבור רבים מהעובדים במגזר הציבורי על פי העמידה ביעדים. "מהרגע שאתה נמדד על משהו ואתה מתוגמל עליו, אתה גם רוצה את העובדים הכי טובים וזה גורר עבודה יעילה וטובה יותר".

שני טען כי היום לוקח בין שנה לשנה וחצי למנות מנהל ראוי במנהל הציבורי, "זה כבר לא המצב שכולם חיכו ורצו לעבוד במנהל הציבורי - היום המצב הוא שונה לחלוטין", אמר שני.

שני טוען כי המגזר הציבורי יאמץ גם סטנדרטים של שקיפות כחלק מהרצון לקדם את המהפיכה בשירות הציבורי. על פי עקרונות אלה, בכל מספר חודשים יפרסם המשרד את התקדמות תהליך ההתייעלות בכל המשרדים באופן חשוף לציבור: "נוכל לשקף באופן ברור מה השתפר, מה השתנה, כיצד אנחנו עומדים ביעדים וגם מי מעכב אותם - כך נשיג תוצאות".

שני הגיב גם לרבים, בהם גם ראש הממשלה ונגיד בנק ישראל, שביקרו במהלך הוועידה את הביורוקרטיה הרבה הקיימת היום בישראל: "יש צורך לפרק מבנים מסויימים ופשוט לבנות אותם מהתחלה - ואנחנו מתכוונים לעשות את זה".

גושן: "לצמצם את כוח בעל השליטה"

גושן דיבר על מושגים עיקרים בנושא הריכוזיות במשק, כגון קבוצות ריכוז (תופעה של מיעוט מתחרים בשוק מסוים, מה שפוגע בתחרות) או ניגוד העניינים הטמוע בחברת החזקות ששולטת גם בחברות פיננסיות וגם בחברות ריאליות. "אחד היעדים המרכזיים של הרשות הוא להביא לצמצום כוחו של בעל השליטה ולחיזוק כוחו של המיעוט", אמר גושן.

"כשאומרים פיננסי-ריאלי מחוברים 2 תחומים שלא בהכרח זהים; תחום אחד זה הבנקים, ששם יש חשש כמו למשל שבעל שליטה בבנק יקבל מידע מתוך הבנק על המתחרים שלו בתחום הריאלי, או שישפיעו על האשראי שמקבלים התמחרים שלו בתחום הריאלי. ויש חשש אחר שנוגע לקופות גמל וקרנות פנסיה, שבעל השליטה יסיט משם את הכספים לטובת פעילותו הריאלית", אמר גושן. "אחד הפתרונות המוצעים הוא ליצור הפרדה בין הפיננסי לריאלי, אך חשוב לזכור שאין כאן פתרונות שבאים בלי עלות".

מושג שלישי עליו דיבר גושן הוא מבנה בעלות - האם יש שליטה מרוכזת על ידי בעל שליטה (המצב השכיח בישראל) או שליטה מבוזרת (המצב השכיח בארה"ב או אנגליה). "האם אנחנו צריכים להסתכל על מבנה בעלי השליטה כבעיה?", שאל גושן, וענה שלא. הוא ציין כי בעוד שבמודל בעלי השליטה ניצב בעל השליטה מול בעלי מניות המיעוט, הרי שבמודל הביזור ניצבים המנהלים מול בעלי המניות.

גושן הזכיר גם את סוגיית הפירמידות ואמר כי זהו "מקרה ספציפי של מבנה בעלות ריכוזית המחדד את הקושי שיש לבעלי מניות המיעוט מול בעלי השליטה, שכן מדובר במצבים בהם היכולת לשלוט בחברה ולכוון את פעולתה מתבססת על אחזקות מינימליות בהון, מה שמדגיש את כוחם של בעלי השליטה אל מול הציבור. הוא ציין שהחשש העיקרי מבעיית הריכוזיות היא יציבות המשק, שכן קבוצות גדולות מדי עלולות להוות בעיה חמורה אם הן יעמדו בפני סכנת פשיטת רגל ("גדולות מדי מכדי יפול").

לסיום הזכיר גושן את ההשפעה הגדולה של בעלי ההון על מקבלי ההחלטות: "בעלי ההון, מטבע הדברים, משפיעים על מקבלי ההחלטות יותר מאשר ציבור הבוחרים. בעיה זו קיימת ללא קשר לשאלת המעמד הריכוזי של עסקיו של בעל ההון והיא לא ייחודית לתופעת הריכוזיות. יש לבחון האם הפתרון אינו רק בפיקוח על ההון כי אם גם על השלטון בכל הקשור לשיטת הבחירות והממשל ובקביעת גבולות ברורים לגבי המותר והאסור לבעלי תפקידים ציבוריים, במטרה למנוע מצב בו בעל הון משפיע על איש ציבור כדי לקדם אינטרס פרטי תוך פגיעה באינטרס הציבורי".

גושן אמר כי האכיפה המנהלית של רשות ני"ע "חושפת את הדירקטור לאפשרות כי יינקט נגדו בירור מינהלי, ולכן מקנה בידיו אמצעי אפקטיבי ולגיטימי לעמוד בפני הלחצים המופעלים עליו מצד בעל השליטה ולבצע את תפקידו הפיקוחי".

חזקיהו: "הסיכון העיקרי לבנקים - מהנדל"ן"

חזקיהו, המסכם 4 שנים בפיקוח על הבנקים, שיבח את עובדי משרדו ואת מחליפו בעתיד הקרוב - דודו זקן. "הם אחראים לכך שיש לנו מערכת בנקאית טובה. הם עובדים בסטנדרטים טובים מאוד בהשוואה לעולם. יש הרבה מדינות שהיו רוצות להתחלף איתנו בכל הקשור לפיקוח על הבנקים", אמר חזקיהו.

חזקיהו מנה את הסיכונים המרכזיים העומדים בפני הבנקים: "הסיכון העיקרי הוא פעילות הבנקים בחו"ל. סיכון נוסף הוא היכן הבנקים צריכים לשים את הכסף שלהם; האם המוסדות הזרים שבהם הבנקים מפקידים את כספם איתנים? סיכון נוסף הוא הלקוחות של הבנקים, כמו למשל הייצואנים שמהווים גם כן סוג של סיכון".

חזקיהו לא פסח על "הסיכון המקומי" לבנקים, הנובע משוק המשכנתאות, והתייחס לסיכון זה כעיקרי.

"זה הסיכון שהכי מטריד אותנו. המחירים עלו והמחירים יעלו אבל אנחנו מטפלים בזה. תבינו, נדל"ן זה מחזוריות ומחזוריות היא ארוכה. הסיכון הוא בפרויקטים שיתחילו אותם היום ואז בעתיד יסתבר שהביקוש איננו וקבלנים יהיו תקועים עם דירות. זה קרה לנו בשנת 2002 ואז במשך כמה שנים היה לנו שוק נדל"ן מדשדש", אמר חזקיהו.

אלי יונס: "חייבים לפזר יותר טוב את הביצים"

עוד בפאנל, דיבר מנכ"ל בנק המזרחי טפחות אלי יונס. יונס טען כי על אף מגמת הגלובליזציה בשוק ההון הישראלי ובכלל - הרי שהבנקים "נותרו מאוד לוקאליים וממוקדים בשוק המקומי". גם אזרחי ישראל, לטענת יונס, מושקעים היום כמעט רק במשק הישראלי.

לטענתו, "לשוק ההון הישראלי היה הרבה מזל - איכשהו מכל הסלים הסל שלנו לא נשבר, יש בזה הרבה מזל וגם מדיניות ושמרנות - אבל אנחנו חייבים לפזר יותר את הביצים".

יונס הציע לפעול להמשך מגמת המיזוגים בענף הבנקאות וכן בין הבנקים לבין חברות פיתוח או גופים פיננסיים אחרים: "כל צעד כזה הוא מבורך ותורם לשיווי המשקל", אמר יונס.

בהתייחס למדיניות המט"ח של בנק ישראל אמר יונס: "הבנק מטפל בבעיה מוניטרית שקיימת כרגע ומשתמש בכלים מוניטריים - אבל אלה כלים קצרי טווח והם ימצו את עצמם. בנק ישראל בעצם רק קונה זמן עד להתארגנות של המשק - אבל באיזשהו שלב קניית הזמן הזו תמוצה ומישהו אחר יצטרך לקחת את האחריות בנושא הזה". לדברי יונס, "למשק מצליח יש שער חליפין חזק - הדרך להחליש את המטבע היא להחליש את המשק, ולא לזה אנחנו מכוונים. המשק צריך להתמודד עם שער חליפין שהולך ומתחזק".

אייל גבאי: "יש בעיה בהליך קבלת ההחלטות"

הדובר האחרון שנעל את הוועידה הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אייל גבאי, שאמר: "צריך להבין את התהליך שמתקבל בממשלה - התהליך הוא אף פעם לא בין החלטה טובה להחלטה גרועה - זה תהליך שתמיד יש בצידו מחירים: מחיר כלכלי, מחיר פוליטי, מחיר בהקצאת משאבים".

בנוסף, טען גבאי כי ישנו פחד קשה בממשלה מפני הביקורת על קבלת החלטות - כשהוא רומז בעניין זה לעליהום הציבורי סביב המשבר בשירותי הכבאות: "יושב נער צעיר באחד המשרדים וכותב מסמך על החלטה בין שני שיקולים או החלטות. מגיע ממונה עליו, חושב שיש טעות ורוצה להפוך - ואז אם הוא יהפוך, יגיע מבקר שיגיד לו 'למה הפכת? למה נגעת?' ותהיה חקירה שלמה סביב זה - אז מנהלים מעדיפים לא להפוך ולא לגעת ולא לעשות כלום. יש לזה מחיר כבד".

גבאי התייחס גם לסוגיית הגז הטבעי ואמר: "ועדת ששינסקי היא תהליך שלוקח זמן - שר האוצר מינה אותה, שר התשתיות בסוף ישלים עם קיומה ומה שהיא לא תעשה יהיה עדיף על חוסר הוודאות הקיים היום בשוק שגורר בין היתר גם מחיר כמו זה שראינו היום - שהחברה לישראל הולכת עם ספק חיצוני".