עו"ד אלדד יניב: "בסוף שבוע אחד הבנתי שהחיים שלי הם זיוף גדול"

הוא ישב חזק על המשבצת הסטריאוטיפית של עורך הדין הכלכלי-פוליטי, שיעשה הכול למען הכסף. בשנים ארוכות של עבודה על תככים, קומבינות ולכלוכים נוטפי ארס, הוא הצליח לבצר את מעמדו כטיפוס שלא מתעסקים איתו: ציניקן חסר לב, חסר מעצורים ונטול חסמים, האיש שלא מרגיש כלום. ידעו שהוא מסוכן, נקמן, רובוט, מופקע מכל רגש.

הוא היה יועצו הקרוב של אהוד ברק (99-2001), ובהמשך ראש הקמפיין של ברק, והמוח שמאחורי הקאמבק שלו לראשות העבודה (2006-7). מי ששכר את שירותיו רצה דבר אחד: לחסל את היריב. אם היריב שלך בחר בו ידעת שהלך עליך: זה הולך להיות קרב צהוב, מלוכלך, מתחת לחגורה.

בעקבות סופשבוע מסוים אחד (שעוד נגיע אליו), השתנו חייו של אלדד יניב מקצה לקצה. עורך הדין המצליח, שעבד בשביל "החזירים הקפיטליסטים", מחליט עכשיו לסגור את המשרד המשגשג ולהקים את מפלגת השמאל הלאומי. תנועה פוליטית שמנסה להמציא מחדש את השמאל הישראלי, המשך למסמך הרעיוני שחיבר עם המחזאי שמוליק הספרי לפני כשנה.

הרעיון המרכזי הוא שתחיית השמאל תתאפשר רק אם השמאל יתנער מכל אותם "יפי-נפש המלאים שנאה עצמית ותיעוב כלפי המדינה". עיקריו: חברת מופת שוויונית בישראל, חזרה לגבולות 67 בדרך של התנתקות חד-צדדית, התניית זכויות בחובות בנושאי משתמטים, חרדים וערבים.

- איפה נטמן הזרע למהפך שעברת?

"זה נולד מתחושת תסכול מאוד גדולה. עזרתי לברק לחזור לראשות מפלגת העבודה. החזרה שלו הייתה מסע קסום שנמשך כחצי שנה. וזה אחרי שמשנת 2001 ועד חצי שנה לפני הקאמבק לא דיברתי איתו, אבל השתכנעתי מאנשים אחרים שהוא השתנה וגם רתמתי אחרים. כל יום השתכנע עוד בנאדם ועוד בנאדם. אנשים הפיצו את השמועה שהוא השתנה.

"הצלחנו להדביק כל כך הרבה אנשים באמונה שבאמת הולך להיות שינוי, משהו חדש, שגם אם היה משהו מקולקל בעבר, אפשר לתקן אותו ולעשות אותו אחרת".

- הקמפיין הצליח לך, ברק נבחר.

"אחרי שהוא נבחר הבנתי תוך זמן קצר שזה הולך להתחרבן כמו בפעם הראשונה. הבנתי שהייתי שותף למשהו ציני, שזו מניפולציה. כשאתה שותף למהלכים גדולים, התוצאה הגרועה שלהם פוגעת בהרבה אנשים. נאבקתי בניסיון להוכיח לעצמי שלא הייתי שותף למסע כוזב של שינוי ותיקון. הבנתי שברק לא איש שמתאים לחיים ציבוריים, כי הוא איש מקולקל. הכהונה הראשונה שלו גרמה חורבן ונזקים גדולים למדינה, כשהוא נבחר שוב, התברר לי שנפלתי בפח".

- מה גילית?

"ראיתי תוך שנייה שהוא לא מתכוון לעשות שינוי ולתקן את המדינה. כל מה שהוא רצה זה להיות שר ביטחון, לאחוז בכוח ולשרוד".

- מה זה לתקן את המדינה?

"לחלק את הארץ, לכונן גבולות קבע, לעשות את כל הדברים שהייתי שותף להם ב-1999. הובלתי אז את המסר שחייבים להעיף את ביבי כדי להציל את המדינה, ואז גילינו שברק הוא כמו ביבי. לא היה שום תיקון. החלטתי שבניגוד לפעם הקודמת, שבה הייתי שותף לכל התרגילים והתכסיסים והמניפולציות, הייתי שותף ביצירת הספין הכוזב, הפעם אני לא משתף עם זה פעולה. זה מחק מחנה פוליטי שלם, מחק את הדרך האלטרנטיבית. זה לא משחק ילדים, זה החיים שלנו".

- משונה מאוד. למרות שהוא גרם, לשיטתך, חורבן למדינה כראש ממשלה, הלכת עם ברק לסיבוב שני.

"זו תסמונת האישה המוכה. כל החברים הכי טובים אמרו לי: 'אתה היית צריך לדעת את זה', אבל זה כמו ילד מוכה, שחושב שהוא אשם ולא שאבא שלו אשם. נכנסתי איתו לעימות קשה ומתמשך בכל עניין מאז שהוא נבחר".

- מה עבר עליך בדיסוננס הזה?

"חטפתי את האגרוף של החיים שלי. הבנתי שאני צריך לעשות עם זה משהו. החבר שלי, שמוליק הספרי, הציע שנכתוב טקסט פוליטי. במשך שנה וחצי ישבנו לילות שלמים, 3 פעמים בשבוע, בימים קבועים - מתשע בערב ועד שלוש-ארבע בבוקר".

- כמי שהתחיל את דרכו ככתב וכעורך "המחנה", איך היה לחזור לכתיבה?

"עד שפגשתי אותו חשבתי שאני יודע לכתוב, ואז הבנתי שאני לא יודע לכתוב שום דבר אמיתי, שמרגש אנשים באמת. ידעתי לנסח ספינים, סאונד בייטס, לא רגש. פגשתי בנאדם שיודע לגעת לאנשים בלב, לגרום לאנשים להתלבש בערב ולצאת לראות מחזה.

"זו היתה חוויה מכוננת, כי עד אותו רגע החזקתי מעצמי עיתונאי, אומן המילה הכתובה. לכתוב איתו זה לא דבר פשוט. בדרך כלל זה מתחיל בזה שהוא מבשל, ואז צריך לראות איתו כדורגל. חלק מהערבים כתבנו, וחלק מהערבים מחקנו את מה שכתבנו. פעם ראשונה שהתחברתי למשהו רגשי. באתי ממקום מאוד מכני, של יצירת טקסט שצריך לעצב כותרת בעיתון, ולא ממקום שצריך לרגש מישהו".

- לפני שנה הצגתם את המסמך הגמור של השמאל הלאומי, שבו יצאתם במתקפה על ה"סמול" בישראל. התגובות היו קשות.

"אחרי הפרסום חטפנו מתקפה מכל העולם. אנשים הקיאו על זה: בלוגים, ביקורות, טוקבקים. קיבלתי את זה קשה מאוד. נעלבתי עד עמקי נשמתי. מה קורה פה? שאני אהיה מעורב במשהו שלא מצליח לעצב דעת קהל. אני רגיל להוציא הודעה ולמחרת זה בעיתון".

"מה עושים שמוליק?", נחנק יניב, "תראה את המטורפים, מה עושים לנו".

"תתרגל, אחי", ענה לו הספרי, "זו הייתה הפרמיירה. הגיעו המבקרים, עכשיו צריך להוכיח שהקופות מפוצצות. חשבת שתזרוק טקסט והמבקרים ימחאו כפיים. עכשיו צריך לעבוד, לצאת עם החומר הזה בכל הארץ".

יניב לא שעט אל דלת היציאה. "מה אני עכשיו אסתובב בארץ? לא עשיתי עם זה כלום מספטמבר 2009. בנובמבר ביקשו ממני להדפיס עוד 2,000 עותקים והפיצו את זה בעצרת רבין".

הספרון הכחול של השמאל הלאומי עורר התלהבות, והוא הוזמן למפגש באוניברסיטת תל אביב. "נפתחת הדלת ואני רואה לפניי 300 איש. נהייתי לבן תוך שניות. העבודה שלי היא לא להיות ספונטני, ופה אין לי לאן לברוח. פתאום אני פוגש סטודנטים שבמשך שעתיים מדהימות מספרים כמה הם התרגשו, ואיך הטקסט טלטל אותם, העיר אותם. לא היה לי מושג מה להגיד. אני 'מר לא ספונטני'. ואז מתפתחת לראשונה בחיי שיחה שאני לא מוביל אותה. כולם מסתכלים עליי ואני היחיד בחדר שלא יודע מה עושים עכשיו".

הוא חזר הביתה במצב רוח מרומם. "יש מי שמבין אותי", נאנח בהקלה בפני אשתו.

"תתחיל לעבוד בזה", אמרה לו.

הוא הרים את הכפפה. בבקרים המשיך לעבוד במשרד עורכי הדין שלו ארוז בחליפות המפוארות, ובערב הוריד את הז'קט ונסע להרצות ברחבי הארץ. זה הגיע לתדירות של שלושה ערבים בשבוע.

"מצאתי את עצמי סכיזופרן. הייתי הכי מבולבל שהייתי אי פעם בחיים שלי. פתאום אני מגלה שאני עושה משהו שאני מאוד נהנה ממנו, ובמשך הימים אני עושה דברים שאני לא אוהב. הבנתי שיש זיוף מאוד גדול בין מה שאני עושה בחיים המקצועיים שלי לבין מה שאני מטיף לו בערבים. בדיוק הפוך. בערב אני מדבר על תיקון החברה הישראלית, על סולידריות, חברה משרתת, ערבות הדדית, חזירים קפיטליסטים".

- ובבוקר אתה משרת את "החזירים הקפיטליסטים", אוכל מידם.

"עובד אצלם. חייתי בפיצול אישיות. ואז יום אחד אני יושב בקנטינה עם מריוס נכט (ממייסדי צ'ק פוינט), חבר טוב שלי, והוא אומר לי: 'אתה מבין שאתה עובד בזיוף מוחלט. אני רושם אותך לסופשבוע בסדנה ותלמד לדייק את החיים שלך'. לא הבנתי על מה הוא מדבר".

על אדן המרפסת עמד משה גאון, ואמר לו: "בדיוק ככה".

"מה אתה קופץ, תלך אתה", התיז אליו יניב.

"אני כבר הלכתי", ענה גאון בנחת, "לא יזיק לך ללמוד קצת צניעות ופחות יהירות".

כשצעד עם אשתו למכוניתם, שיתף אותה יניב במחשבותיו. "זה ברור לך שמשה גאון כבר כמה חודשים לא איתנו, הוא ירד מהפסים באופן מוחלט".

- מה זיהית אצלו?

"שנים עבדנו יחד, והרבה פעמים כשהסתכלתי עליו ראיתי את עצמי. פתאום לא ראיתי את עצמי. ראיתי בנאדם מאושר, שטוב לו, שאפסן את החליפות שלו. זה עצבן אותי. מאוד התרחקתי ממנו. פתאום אני רואה שאנחנו לא מדברים באותה שפה. הוא עזב את משרד הפרסום, עשה דברים אחרים שעשו לו כיף. ראיתי ראיון שהוא נתן ל'גלובס' והוא נכנס באחרים. זה נראה לי מאוד עוצמתי שהוא לא מפחד לדבר ככה בראיון.

"אחד הדברים שהכי זעזע אותי בקשר לגאון היה כשברק ניצח במפלגת העבודה. היו לו שני קאמבקים. בקאמבק שעשה מול עמיר פרץ הוא הפסיד - וזה קאמבק שמשה גאון הוביל. והיה לו קאמבק שני שאני הובלתי ובו הוא ניצח. ביום שהוא ניצח קיבלתי סלסילה ענקית של יין למשרד. קיבלתי הרבה, אבל זו הייתה הכי בולטת. זה היה ממשה גאון. שאלתי את עצמי: 'מה זה הדבר הזה? מה, הוא מפגר?'. הוא כתב לי: "ניצחת במקום שאני הפסדתי. מצדיע לך". זה זעזע אותי. מצד אחד, אמרתי לעצמי: 'איזה גבר'. מצד שני, אמרתי: 'גבר לא מתנהג ככה'. לא ידעתי איך לאכול את זה. היה נראה לי שאני בתחרות איתו ועכשיו ניצחתי אותו. זה זמן המנצחים. אפילו לא התקשרתי להודות לו. רק כשנפגשנו ביום ראשון שאחרי הסדנה - הבנתי איזה לוזר הייתי".

"החלום שלי זה לבכות"

- אתה הולך לסופשבוע בסדנה הרגשית שבקיבוץ בחן, ועובר טלטלה.

"זה לא סתם שמדברים על משבר גיל 40. זו לא קלישאה. החלק הטוב של החיים עבר ואתה מבין שלא עשית כלום, שאתה עובד אצל מישהו אחר ולא עושה את מה שאתה צריך לעשות באמת. זה מה שקרה לי בסוף השבוע הזה. הבנתי שהחיים שלי הם זיוף אחד גדול".

- ומה מצאת שם בסדנה?

"אושר גדול. מצאתי איבר חדש בגוף - את הלב. את מכירה את התחושה הזו שהייתה בפעם ראשונה שהתאהבת? כזה. זה קורה פעם אחת בחיים. הדבר המטורף הזה, זה מה שהרגשתי. ראיתי פתאום את עצמי בלי פוזה. הרגשתי מה זה לחזור להיות ילד. גיליתי שיש בזה כוח מאוד גדול. להיות אותנטי, פגיע, רגיש. הרגשתי חלק מהקבוצה בלי לבלוט, שזה הפוך לתכלית חיי".

- מה הייתה תכלית חייך?

"בכל מקום שהייתי נכנס, קודם הייתי חייב להרעיש, שידעו שאני כאן, שאני מנהל את זה, שאני מוביל את זה. הקרדיט היה הדבר הכי חשוב לי בחיים".

- גילית את החום שהיה חסר לך ביחסים עם אנשים?

"ברור. הייתי לובש בבוקר כפפות אגרוף. למדתי שם שאתה יכול להיות גם רגיש. אני כל היום הייתי הולך מכות".

- במשך שנים הזנת את תדמית הנבל.

"זה היה המקום שהיה לי הכי נוח. סבלתי סבל רב, אבל זה נראה לי הפוזה שאני צריך להציג. בסוף מה בנאדם צריך? חום ואהבה. זה צורך בסיסי של כל בן אנוש. בסדר הזה: אוויר, חום ואהבה, ואם אפשר גם אוכל".

- הדוקטרינה של "ללכת מכות" לא זימנה לך חום ואהבה.

"ברור. כל אדם צריך לחשוב למה רק בבית עם הילדים, ואולי עם בת זוגו, הוא אותנטי. אפשר להיות אותנטי בכל מקום. רק מרוויחים מזה".

- היה לך חסך בחום בילדות עם אבא פולני?

"אבא שלי גדל בבית מאוד קר. אימא שלי גדלה בבית מאוד חם. גדלתי בתפקיד המסורתי של הבכור: מצטיין. כילד ההורים לא נגעו בי מספיק. הדבר הכי בסיסי זה לגעת בילדים שלך ולהגיד להם שאתה אוהב אותם. לא היה לי את זה מספיק".

- האם ההתרגשות בסדנה חילצה ממך בכי?

"לא. גדלתי בבית שלא בוכים. כי צריך להראות עוצמה. כשבכיתי הסבירו לי שלא בוכים".

- ועד היום זה מקובע אצלך.

"החלום שלי זה לבכות, להשתחרר".

- אתה מקנא באנשים שבוכים?

"מאוד. אני לא מצליח להוציא את זה. אני עוד עובד על זה".

נתקשה לחשוף פה מה מתרחש בסדנה המסוימת הזו, שמצליחה לחדור ללבם של הקשוחים באנשי העסקים והמנהלים שעברו אותה. רובם, אגב, עברו שינוי רדיקלי בחייהם בעקבותיה.

"בסדנה אתה מוצא את עצמך עם אנשים שלא מכירים אותך, שמקבלים אותך כמו שאתה, בלי התניה ואתה רואה שאתה פי אלף יותר קילר. ראו אותי כמו שאני: כריזמטי, פגיע, פועל באינטגריטי. זה לא שעיתונאים סילפו אותי. זה אני סילפתי את עצמי".

- למדת מילה: אינטגריטי.

"למדתי תחושה. כשאתה מרגיש, חושב ומדבר אותו דבר. בעיית היושרה הבסיסית מתחילה כשאתה מזייף לעצמך".

"זרקתי את החליפות לפח"

אחרי שספג אנרגיה של חום ואהבה בלתי מותנית בסופשבוע אקסטטי, מגיע היום שאחרי.

"לקחתי בבוקר את האשפתונית הכתומה ושמתי שם חמש חליפות שלי והנחתי ליד המזבלה שייקחו אחרים. עד אז הייתי הולך עם חליפות בחמסין של 50 מעלות בצל. זה היה ברור, חייבים פאסון. ללבוש בבוקר את השריון, שמשהו יעשה רושם".

לאחר מכן יצא אל שגרת יומו ופגישותיו במשרד. "תמיד הייתי ממלא את היומן בפגישות מהבוקר ועד הערב. זו נטייה של אנשים שלא רוצים לפגוש את עצמם. הם מרבים לצאת בערב לפתיחות, טקסים, אירועים, ולמלא את יומם בפגישות לא חשובות, כי אז לא צריך להיפגש עם עצמך ועם אנשים שקרובים אליך".

בשעה עשר בבוקר הוא כבר קלט שזה לא עובד יותר והחליט לבטל את כל שאר פגישותיו לאותו יום. "הייתי באופוריה. חזרתי הביתה לילדים באמצע היום. חיבקתי אותם, דיברתי איתם לראשונה אחרי כמה שנים, כי מהיום שהם נולדו דיברתי אליהם, לא איתם.

"נשארתי בבית 3 ימים להיות עם עצמי, לפגוש את עצמי אחרי 42 שנה לפגישה מרגשת".

- ואת מי פגשת?

"אותי, ילד בן 42 שמבין שהוא צריך להיות מאושר, שהחלק המשמעותי של החיים נגמר, שנותר פחות מחצי וצריך להטביע חותם".

- לא חשבת שהטבעת חותם?

"שחיסלתי את בורג? שהרווחתי עשרות אלפי דולרים בחודש? שקניתי עוד רולקס? שיש פסקי דין בעליון עם השם שלי? חשבתי שאני צריך לעשות שינוי בחיים שלנו, לנצל את הכוח שלי, שהשתמשתי בו הרבה שנים לרעה. החלטתי לשנות את אורח חיי, להפסיק להיות עורך דין, להפסיק לפעול בפיצול אישיות. מ-1 בינואר לא אפעל כעורך דין".

- לקח לך שבוע לקבל החלטה?

"אני מקבל החלטות מאוד מהר. רק הייתי אלוף בלקבל את ההחלטות הלא נכונות".

- לא התוודעת קודם לעולם הרגשי?

"ברור שלא. חשבתי שזו חולשה. גיליתי שהרגש זה הנשק הכי חזק שלי. ראיתי שזה עובד בשבילי. אנשים מגיבים לזה בחיבור, בסימפתיה. ראיתי שהחיים שלי הופכים יותר מאושרים. התחלתי להיות יותר אוהב, רגיש, אמפתי, פחות רובוט".

- גם קודם היית צ'ארמר.

"לא אותו דבר. היום אני לא צריך להתחפש. אני יכול להיות טבעי. לא מבזבז דקה ביום בלהיות מחופש".

- היום מתייחסים אליך כמו שאתה התייחסת למשה גאון לפני המהפך?

"לא אכפת לי. אני מאושר".

- והירידה במשקל?

"הכול נובע מהכול. היה לי כולסטרול גבוה בגלל חיים מאוד לא בריאים, עצבניים. היו לי שומנים מכוערים של אנשים דשנים. לא היו לי שרירים. עם השינוי שעבר עליי התחלתי לעשות כושר".

- החלפת את מעטפת החברים שלך?

"פעם הסתובבתי בעיקר עם פוליטיקאים, עם הרבה אנשים שהיו סביבה טכנית פונקציונלית. אנשים שיוצאים איתם לארוחות, לאירועים, להעביר ערבים שלמים עם צלחת וסכום, מפית וקהל. היום החברים הקרובים שלי אחרים".

- פרט.

"בועז גאון, דב נבון, שמוליק הספרי, ערן צור".

- זו חברות שיכולה הייתה להתקיים בעבר?

"לא. כי זו חברות שמחייבת להיחשף ולדבר. הרבה יותר כיף לחלוק ולהיחלש ולהירגע. זה הרבה יותר אמיתי. למדתי להקשיב. זה חידוש מבחינתי. 41 שנה נאמתי".

- בעיני אנשים שליוו אותך שנים, השינוי שעברת הוא בלתי נתפס.

"כשבנאדם מוצא שהוא צריך לרגש את עצמו בעוד אוטו חדש, שעון חדש, חליפה חדשה, סקי - הוא מבין שהוא נרקומן. הוא לא מצליח להגיע אל האושר. הוא חושב שזה יביא לו את אותה הרגשה של אושר שהוא בעיקר זוכר מהילדות".

- שם אתה היית?

"כן, לגמרי".

- ואיך השתנתה התזונה התרבותית שלך?

"מאוד. היא לא הייתה קודם. פתאום אני הולך להופעות בזאפה, להצגות. הכנסתי הרבה מוזיקה, תרבות, ותנועה לחיים שלי. פעם הייתה לי תזונה של אוכל. בזבוז זמן אינסופי במסעדות וארוחות".

- אשתך, ליאור, עברה את הסדנה בעקבותיך. מה זה עשה למערכת היחסים?

"הייתי מאוד בודד לפני זה. למדתי לשתף, לחלוק, להיחשף בחולשות שלי, ולהבין שזה מוד חזק".

- הכרת אותה בצבא. היית המפקד שלה וניהלתם רומן. הפרת את כל האיסורים של התרועעות מפקד-פקודה. במושגים של היום זו עבירה פלילית כבדה.

"לא רק ישנתי איתה בלילה, נישקתי אותה בבוקר בבסיס. זה נראה לי סוג של תיק פלילי קלאסי. נורא חשוב להחזיר את תום הלב. מותר להיות רומנטיקן ומותר לפנטז, להתאהב ולממש. אי אפשר לממש אהבה בלי לחזר. בחיזור הקטע הכי משמעותי זה הנשיקה. זה יכול להיגמר בחתונה או בסטירה".

- החקיקה המתקדמת בארץ בנושא הטרדה מינית לא הייתה עוברת אותך.

"לא. כשהופכים את הכול לפלילי מטהרים את העבריינים ואת האלימות. אם כולם עבריינים אז העבריינים הם לא עבריינים באמת".

"חיים שלמים בלי משמעות"

- כל החיים פעלת לפי האתוס שהניצחון הוא המטרה. הנצחונות הסבו לך אושר?

"לא. כי מיד אחרי הייתי עסוק באיך לא להפסיד עכשיו, להשיג עוד קרקפות. הבנתי שלפעמים יש קרבות שלא צריך לנצח בהם".

- על איזה ניצחון אתה מצטער?

"בדיעבד, לא צריך היה לחסל את בורג. אם הוא היה יו"ר מפלגת העבודה הוא היה נהיה ראש ממשלה, והוא היה ראש ממשלה טוב".

אחרי הפריימריז במפלגת העבודה ב-2001, שבהם זכה אברום בורג, ניהל אלדד יניב מאבק משפטי קשה כדי לפסול את הקלפיות שלו והביא את המינוי לפואד. בורג לא סלח ליניב וכינה אותו לימים "רוצח פוליטי". גם כשנפגשו בהמשך הטיח בפניו בורג: "עם נבלות כמוך אני לא מדבר".

- לאחרונה שלח אליו בורג שליחים שהעבירו את המסר: הוא רוצה לסלוח לך על מה שעשית לו.

"הייתי בהלם", מספר יניב, "נפגשנו במסעדה באבו גוש והוא אמר לי: 'יום אחד תצטער על מה שעשית, אבל אני סולח לך'. והוא צדק".

- כשני מובילים שרוצים לחיות את השמאל, כל אחד מכם מקים מפלגה משלו, למה אתם לא מאחדים כוחות עכשיו?

"כי יש בינינו מחלוקת אידיאולוגית די ברורה. הוא חושב שהדרך להחיות את מחנה השמאל היא להקים מחנה של השמאל שהוא לא ציוני, שיש בו שותפות מוחלטת של יהודים וערבים, ואני חושב שהדרך הנכונה והצודקת והמוסרית היא שיהיו שתי מדינות לאום - יהודית ודמוקרטית, ופלסטינית".

- האמת היא שהמצע שלך לא שונה מזה של קדימה.

"אני חושב שהכי מעניין זה בפעם הראשונה לנצל את כל הכישורים הפוליטיים שלי לא כדי לחסל מישהו אחר, אלא כדי להקים תנועה פוליטית שתשנה את המדינה. קדימה נאבקת להנהיג ולא כדי לשנות. גם אם בבחירות הקרובות ציפי לבני תהיה ראש ממשלה צריך להבטיח שהמדינה תשתנה, והדרך היא להקים קבוצה של אנשים שמוכנים כאגרוף מלוכד, לעזוב קריירה וביטחון כלכלי ולקפוץ למים".

- אתה לא עונה על שאלת המצע. זה אותו דבר.

"ישראל צריכה מהפכה, והמהפכה לא יכולה להגיע מהמרכז, אלא מהקצוות. המרכז תמיד מדושן, תמיד שורד. צריך להקים גוף שיכפה את השינוי על המפלגה הגדולה".

- מצד שני, הרבה קולות עשויים להתפזר וללכת לאיבוד. אולי אתה מעדיף להקים מפלגה עצמאית רק משיקולי אגו?

"אם מעניין אותך לעשות שינוי אתה חייב להקים מסגרת חדשה שתיראה אותנטית. אם אתה רוצה להיות חלק מהמשחק, עדיף לך להיכנס למפלגה ממוסדת, ולא להשקיע הרבה מהכסף הפרטי שלך ומהזמן והאנרגיה שלך. אבל זה לא מה שאני מחפש בחיים. אני רוצה לעשות מהפכה".

- כמה זה יקר?

"לחשבון הבנק שלי מאוד יקר. הוצאתי כמה מאות אלפי שקלים מכיסי. ואני משלם את זה באהבה. אני לא מחפש רחמים או הערכה. אני עושה משהו שאני מאמין בו. בשנה האחרונה הייתי יותר עסוק בזה מאשר בפרנסה. חלק גדול מהכסף הולך על הרבה פעילות רחוב ומחאה. כל הפגנה היום עולה כמה עשרות אלפי שקלים".

- ממה תתפרנס עכשיו, עם עזיבת המשרד?

"הפרנסה שלי תקטן מאוד".

- מדאיג?

"משק-הבית שלנו מצטמצם בהתאמה. לא יקרה לי שום דבר".

- ובתרחיש שלא תצליח לעבור את אחוז החסימה?

"אדע שעשיתי כל מה שאני יכול לעשות כדי להביא שינוי. מקסימום זה יצליח. למדתי עוד משהו: הדרך לא פחות חשובה מהתוצאה. פעם הייתי נרקומן של תוצאה. היום אני יודע שיש ערך עצום לדרך, בלי לדעת שבסוף מחכה לך פרס".

- ואיך הדרך עכשיו?

"מעייפת ועמוסה. אני נוסע כמה פעמים בשבוע לכל חלקי הארץ לכנסים של התנועה, מחלק את הקשב בין המשרד לבית ולפעילות הפוליטית. זה 3 משרות וזה קשה, אבל אני חרוץ. אני מופיע בפני אנשים ואני מרגיש שהם נרתמים. החלום שלי הופך לחלום של אנשים אחרים וזה כיף גדול".

- כמה אנשים כבר התחברו?

"למעלה מ-40 אלף איש שותפים לרעיון, נרתמו לפעילות אינטרנטית ברשת החברתית. הבאנו כמעט 10,000 איש לכיכר רבין. המבחן האמיתי יהיה כשהרעיון יהפוך למפלגה בתוך כמה שבועות. נראה כמה אנשים מוכנים להזדהות עם מהלך פוליטי. אני חושב שהכוח שמחולל מהפכות הוא כוח של אנשים צעירים".

- ראה את דוד אבנר ועמוס שפירא, מהמנהיגים הגדולים של עולם העסקים שביצועיהם מוכחים. כל אחד מהם עשוי בפוטנציאל להתברג בפוליטיקה.

"חאלס להתייחס לפוליטיקה כאל סטוץ. זה מקצוע. מה עמוס שפירא מבין בפוליטיקה? כשהקמתי את משרד עורכי הדין שלי, חלמתי להיות רם כספי, אבל אז הבנתי שהרבה יותר חשוב להיות מיכה כספי, אבא שלו, שהיה פרקליט ההגנה, מהאנשים הקרובים לבן גוריון. ביום שרם כספי יבין את זה - דברים ישתנו.

"מה אתה צריך עוד מיליון, עוד שקשוקה? חאלס, אתה בן 70. איזו מדינה אתה משאיר לנכדים שלך? מאבא שלך קיבלת מדינה מסודרת. מה אתה משאיר? עוד פסק דין? מה שאתה יודע לעשות בשביל עידן עופר תעשה בשביל הנכדים שלך. אתה כבר לא צריך את המיליונים האלה".

- החלום של רם כספי זה להוביל את המשא-ומתן לשלום.

"זה החלום שלך? אז תזיז את התחת ותחבור לקבוצה שתציל את המדינה. כל בוקר שאתה קם תשאל את עצמך מה אתה עושה כדי לממש את החלום הזה. לנהל את המשא-ומתן לשלום? אין מישהו שיודע לעשות את זה יותר טוב ממך".

- מצד אחד אתה קורא לאנשים מהמגזר העסקי להצטרף, מצד שני, אתה מתעקש שפוליטיקה זה מקצוע.

"בסוף פוליטיקה זה גם מקצוע. צריכה להיות לך הבנה בסיסית של כללי המשחק התקשורתיים. לרם כספי יש את זה בשפע, וחבל לבזבז את זה על עידן עופר".

- המנהיגות העסקית עוד נעולה באג'נדה משלה. תראה את יצחק תשובה.

"אני לא מבין אותו. תשובה, אתה לא רוצה להיצרב בהיסטוריה כברון דה רוטשילד? השתגעת, על מה אתה נאבק? מה אתה מקשקש בשכל שיש לך הסכם? זכית בעושר מופלג ורב שקורה פעם בכמה דורות, אוצר שבנאדם שם עליו יד פעם בחצי היסטוריה. אתה לא צריך את זה, אתה איש מבוגר. במקום להיצרב בתודעה כמי שיזם את חלוקת העושר שלו, אתה נאבק עליו".

- גם אם היית עורך הדין שלו בימיך הקודמים היית משיא לו עצה כזו?

"לא, ברור שלא. הייתי דוחף אותו: 'תהרוג אותם, חייבים לנצח, יש הסכם'. היום אני מבין שהניצחון שלך זה להיות הברון דה רוטשילד שגאל את אדמות הארץ. תשובה היה צריך לומר לנובל אנרג'י: 'אתם אמריקאים, אני ציוני. אבי עלה ארצה מלוב, ואני גם מגשים את הציונות שלי".

- לא חסרה לך מנהיגותו של נוחי דנקנר בפוליטיקה?

"נוחי דנקנר, לא מספיק לפעול במגזר השלישי. עשית כבר מספיק עושר. התואר שלך כטייקון לא מותיר שום חותם. תמציא את עצמך מחדש. היית עורך דין, הפכת לאיש עסקים, ועכשיו תעשה שינוי".

- אנשי עסקים פוחדים להיכנס לפוליטיקה. מקדם אי הוודאות, התלות באחרים והיעדר השליטה, לא מוכרים להם מהעולם העסקי.

"אתה מפחד? נחזיק ידיים ביחד. ילמדו אותך איך מתנהגים בפוליטיקה. אתה פוחד לאבד את השליטה שיש לך היום? תתגבר על זה, אחי, נעזור לך. אין שם מפלצת. כדי לחולל את השינוי הבן גוריוני שמדינת ישראל זקוקה לו, אנחנו צריכים לעשות את זה ביחד. צריך להחזיר את המדינה לפסים ובשביל זה צריך מהפך יותר גדול מזה של 1977. זה מחייב התגייסות של כל האנשים הכי טובים שעשו לכיסם".

- איך אתה מאבחן את הפתולוגיה של המדינה?

"המדינה גדולה על ההנהגה. היא לא מנוהלת. כלום פה לא מנוהל. הרפואה הציבורית היום אפילו לא דומה לחוק הבריאות הממלכתית, שהיה הרפורמה הכי גדולה וגאונית של ממשלת רבין, מערכת החינוך בהתמוטטות כללית. כל השירותים שהמדינה אמורה להעניק לאזרחיה - בקריסה מוחלטת. מדינת ישראל צריכה הנהלה, לא מנהיג".

"לצחוק על כולם"

- בעבר, כששאלו אותך אם תיכנס לפוליטיקה, אמרת: "המחשבה להיות ח"כ אפילו לא חולפת במוחי". הדפת לחלוטין את הרעיון הזה.

"ברור. זה תמיד נראה לי משחק אחד גדול, ושהכי חזק להשתתף במשחק הזה מהמקום שבו אני נמצא. גם לעשות כסף, גם לצחוק על כולם, לשחק בכולם וגם לעשות ספין".

- רצית להיות דובי וייסגלס, שעשה תפקיד ביצועי בלשכת שרון בלי לעבור את מסלול הבחירות.

"כי שם לא משלמים שום מחיר. אני מסתכל על מה ששלי יחימוביץ' עושה ואני מביט על זה בהערצה, כי זה מקום שמשנה מציאות. המקום הכי משמעותי. משה כחלון ויחימוביץ' משנים את החיים לעשרות אלפי אזרחים".

- שלי יחימוביץ' נמנעת מלבטא את התפיסות המדיניות שלה כדי לחדד את הטיקט הכלכלי חברתי. זה מחיר כבד לפוליטיקאי, לא?

"זו טעות, לדעתי. איש ציבור משרת צריך לבטא תפיסת עולם שלמה. אי-אפשר להיות סוציאל דמוקרטי וכובש. אין שמאל שהוא רק מדיני, כמו שאין שמאל שהוא בלי הצד החברתי. המאבק של כחלון בסלולר הוא מאבק הרואי. הוא תופס תפקיד של משרת ציבור. הוא הוכיח מה זה לחולל שינוי".

- אתה רואה תרחיש שבו שלי יחימוביץ', שנאבקת יותר מכל אחד אחר על התפיסה הסוציאל-דמוקרטית, עומדת בראש מפלגת העבודה?

"בלתי אפשרי לשקם את מפלגת העבודה. היא הפכה לשלד בורסאי שבו פואד מחזיק את המפתחות. בגלל זה שלי לא יכולה להשתלט על המפלגה. לא יתנו לה לעמוד בראש המפלגה, כי היא מייצגת בדיוק את סולם הערכים ההפוך לסרגל הפעולה שלהם. היא בחיים לא הייתה יושבת עם ביבי בקואליציה".

- יש מי שיאמר שלא קורצת מחומר של מנהיגים, שמה שיש לך זה בעיקר חברים בתקשורת.

"בשנה האחרונה הבנתי שאני פחות צריך להיות עסוק במה אומרים עליי או להצטדק ולהסביר. כל בנאדם שמוביל שינוי הוא בעיניי מנהיג".

- עבדת עם מנהיגים.

"עבדתי עם שרדנים. לא יצא לי לעבוד עם מנהיגים".

בעוד ששמוליק הספרי, שותפך לתנועת השמאל הלאומי, יצא באגרסיביות נגד היכל התרבות באריאל, הסתבר שקיבלת שכר טרחה של מיליון שקל על תפקידך כפרקליט של אריאל. יש תומכים שלך שראו בזה צביעות.

"אני בנאדם יותר פרגמטי משמוליק. אני חושב שגם כשארץ ישראל תחולק, אריאל תהיה חלק ממדינת ישראל. יש בחיים הרבה מורכבויות שצריך לחיות איתן ביחד".

- סביר להניח שיהיו עוד התנגשויות מביכות בין העמדות של שניכם. אתה מדבר על סולידריות חברתית, אבל מתי הייתה לך הזדמנות לפתח תודעה כזו? אתה בא מהעולם השבע של האליטות. איזו נגישות יש לך למי שסוגיות של זכויות אדם מגדירות אותם במובן הרע של המילה - עניים, קשישים, פלסטינים?

"דווקא אני, שעזרתי לכל כך הרבה אנשים חזקים לדרוס אנשים חלשים, יכול לבוא מהמקום של התיקון ולהפוך את הקערה".

"הייתי אלוף האירועים. התחריתי ברני רהב בפתיחות של המיליה המשפטי-פוליטי שבו ביליתי. כל ערב הלכתי לאירועים שלא עניינו אותי, שבהם לא עניינתי אף אחד, שלא כיף לך כשאתה הולך לשם. כל זה כדי לברוח".

- מה היה הרווח המשני שהנציח את המנהג הנפסד הזה?

"ביטחון, פוזה, נראות, קרדיט".

- הפסקת את זה ביום אחד?

"כן".

- התנתקת מהרעל הזה?

"כן. מהצורך האובססיבי לקרוא על עצמך כל יום בעיתון, בטורי הרכילות, שיתעסקו בך כל היום. עבדתי בזה. בלדבר עם כתבי רכילות ולספר להם בהקפדה יתרה איפה אני נמצא".

- פס ייצור.

"כל שבוע, לפעמים כל יום".

- ועכשיו הנזיר מוכר את הפרארי?

"אחרי שאתה מתרגל לדבר הזה שנקרא מחלקות ראשונות במטוסים, סוויטות בבתי מלון, מסעדות גורמה, אתה מגלה שברגע מסוים זה כבר לא עושה לך את זה".

- מה הייתה ההתגלות?

"גיליתי שהמון שנים שיחקתי תפקיד הפוך ממי שאני".

- איזה תפקיד?

"של האיש שצריך לנצח את כולם. הייתי בטוח שהדבר היחיד בחיים זה ניצחון. וכשאתה צריך לנצח את כולם, אתה גם דורס את כולם. הבנתי שאתה יכול לחיות חיים שלמים שאין להם משמעות".

- הסתובבת עם חגורת קרקפות, חיפשת רק את מי לקרקף.

"לגמרי. חגורת חיסולים. חיסלנו את אברום בורג, את עמיר פרץ בשביל ברק. אולי לא הם היו אלה שצריך היה לנצח. אולי זה היה צריך להיות הפוך. "

עו"ד אלדד יניב

בעל משרד המונה 15 עורכי דין

לקוחות עיקריים: בני שטיינמץ, החברה לישראל, כיל, שיכון ובינוי, סולל בונה, תעשייה צבאית, סונול, אהוד אולמרט, דוד אפל, בנימין בן-אליעזר, אברהם הירשזון, יגאל זילכה ועוד.

גיל: 43

מצב משפחתי: נשוי לליאור ואב לשלושה (התאומים יותם ועומר, 10, ורוני 5)

שירות צבאי: עורך עיתון במחנה

1999: ראש המטה האישי של ראש הממשלה, אהוד ברק

2007: מנהל הקמפיין של ברק לראשות מפלגת העבודה

2009: כתב עם שמוליק הספרי את המסמך "השמאל הלאומי"

חבר קבוע בפאנל של מועצת החכמים בערוץ 10