"מסקנות ועדת ששינסקי מאוזנות; קשה לי להאמין שייפלו בבג"ץ"

"למסקנות ועדת ששינסקי יש בסיס חוקי, כלכלי וציבורי, והן גם מורידות את כל הספקות והחששות שמא אנחנו 'דופקים' פה איזה קידוח ומונעים פיתוח עתידי של הגז בישראל. עכשיו ברור שהמלצות הוועדה לא אמורות לפגוע בשום דרך, ואין חשש כזה, השינוי המומלץ רק יעשה את האיזון מבחינת מה שמגיע לאזרחים. זו תוצאה מעולה. מבחינה מסוימת זה סוף הדרך, אבל מבחינה אחרת זו תחילת הדרך. עכשיו אנחנו בלשכה המשפטית של האוצר מתחילים את העבודה".

עו"ד יואל בריס, היועץ המשפטי של משרד האוצר, מרוצה מהתוצר שהוציאו חברי ועדת ששינסקי תחת ידם, שעיקרו העלאת חלקה של המדינה בהכנסות הנפט והגז משליש כיום ל-52%-62%, הנהגת היטל רווחי נפט וגז פרוגרסיבי בשיעור של 20%-50%, וביטול ניכוי האזילה.

בראיון ראשון ובלעדי ל"גלובס" מסביר היועץ המשפטי ש"שומר על השומרים" של קופת המדינה מדוע המלצות ועדת ששינסקי ראויות לשבח ולא לביקורת, באיזה לחץ עובדים כשמאות מיליונים ולעתים מיליארדים תלויים בתשובה אחת שלך, ולמה שר האוצר יובל שטייניץ הוא הקול החברתי האמיתי בממשלה.

הוא גם מצהיר כי הוא מוכן לעבודה הקשה שצפויה לו ולעורכי הדין בלשכתו, שאמורים להכין ולקדם את חקיקת "חוק ששינסקי", ומודיע כי ככל שזה תלוי בו, הוא לא ייתן לחוק הזה להיעלם במעמקי תהום הנשייה הפוליטית.

"צריך להכין תזכיר חוק, לעבור החלטה בממשלה, להפיץ את תזכיר החוק להערות הציבור ולהטמיע אותן, ואז להגיע לוועדת שרים לחקיקה ולכנסת", הוא מונה את המכשולים שבדרך.

- יש התנגדויות מימין ומשמאל, ממשלות מתחלפות - מה הסיכוי שהחוק הזה יעבור את כל המסע?

"כולם עכשיו ימקדו כוחות, וייצא חוק. אני מקווה שכנסת עתידית לא תבטל אותו".

- יהיה חוק בקדנציה הנוכחית של שר האוצר שטייניץ?

"אנחנו נעבוד מהר, אבל השאלה היא האם הכנסת תעבוד מהר. הלשכה המשפטית של האוצר תגיע לכנסת עם הצעת חוק טובה מאוד מהר. אנחנו יכולים להגיש את הצעת החוק בקדנציה של שטייניץ, בכינוס הנוכחי של הכנסת - כינוס החורף".

- העלית את רף הציפיות.

"נכון. סיבכת אותי. אבל אני מתאר לעצמי שנגיע לפחות לקריאה ראשונה, אם לא יותר מזה, עוד בכינוס הנוכחי".

לא חושש מבג"ץ

הגירסה הסופית של הדוח כוללת שורת הקלות והפחתות במיסוי לעומת המודל שהציגה הוועדה בדוח הביניים שלה מנובמבר. בין היתר נקבע מסלול מיוחד ל"מאגרים שיחלו בהפקה לא יאוחר מיום 1.1.2014", והמאגר העיקרי שעתיד ליהנות ממסלול זה הוא קידוח תמר, שהמיסוי עליו בעקבות זאת יחל רק לאחר החזר של 200% מההשקעה בחיפוש ובפיתוח המאגר.

עוד מעניק הדוח הטבה של פחת מואץ בשיעור 15% להשקעות במאגרים שיבוצעו עד סוף 2013. גם מהטבה זו עתיד מאגר תמר ליהנות. מסלול מיוחד נוסף נקבע ל"מאגרים שהחלו בהפקה מסחרית טרם הקמת הוועדה". המאגר היחיד העומד בהגדרה זו הוא מארי-B של ים תטיס.

- ההקלות למעשה מחריגות את תמר.

"כשיש הוראת החרגה, אז אומרים 'מי שהיה לפני יום זה, זה לא יחול עליו בכלל'. זו הוראה שהיא מאוד קיצונית, ובעיקרה היא הוראה מפלה. באופן בסיסי אין לה הצדקה בחקיקה הישראלית, בטח לא בחקיקת המס. אך הוראת מעבר, כפי שעולה ממסקנות ועדת ששינסקי, זה דבר מאוד מקובל. כמעט ולא תראי חוק שאין בו הוראת מעבר שאומרת שתהיה כניסה הדרגתית של ההוראות החדשות".

- זה שוויוני לתת לתמר ולים תטיס הטבות שאחרים לא יכולים ליהנות מהן?

"זו הוראת מעבר סבירה בהחלט. כל הוראת מעבר מאזנת בין שני ערכים, להבטיח שאתה לא פוגע באיזשהו מצב קיים בצורה דרמטית מדי ויתר על המידה, ומנגד לא לפגוע בשוויון ולעשות סעיפי החרגה. האיזון הוא בדרך של הוראת מעבר. זו דוגמה קלאסית".

- מונחים משפטיים כמו "הוראת מעבר" לא מעניינים את הציבור. בפועל, תמר קיבלה החרגה או לא?

"החרגה זה בעיניי דבר שלא עושים. לתמר אין החרגה, יש הקלה. זה חצי הדרך. זו הוראה שאומרת שכיוון שאנחנו משנים את הכללים אחרי שאתם כבר באמצע המשחק, אנחנו לוקחים את זה בחשבון ולא מפילים עליכם את התיק בבת-אחת. זו לא החרגה, זו התחשבות".

מסקנות הדוח הסופי של ועדת ששינסקי לא מתקבלות בזרועות פתוחות מחוץ למסדרונות האוצר. להפך, הוועדה מותקפת מכל הכיוונים: שותפויות הנפט והגז תוקפות את ששינסקי בטענה כי המלצות הוועדה יפגעו בתעשייה, בעוד שבשמאל תוקפים את הוועדה בטענה כי היא נכנעה ללחצי החברות ולקמפיין האגרסיבי נגדה.

- הלחץ באמת עבד?

"אני לא חושב שהוועדה נכנעה ללחץ. כיוון שהעמדות נמצאות על כל הספקטרום, ברור שבאיזו נקודה שהוועדה היתה בוחרת לעמוד, היא היתה סופגת ביקורת מלמעלה ומלמטה. מה ששינה את התמונה בשלב השני של הוועדה זה לא מי משך לאיזה כיוון יותר חזק, אלא העובדה שבדקו לעומק את שאלות המימון, ואמרו שצריך להתחשב גם בזה".

מעבר לכך, אומר בריס, "יש את האמירה שאם כולם מבקרים אותי - כנראה שאני בסדר. המסקנות מאוזנות מאוד. ביקורת כנראה עוד תהיה, אבל בסופו של דבר זה מוציא את העוקץ מהביקורת ואת החשש שתהיה פגיעה בקידוחים. עם האיזונים האחרונים האלה, נראה לי די ברור שאין חשש אמיתי שיש כאן פגיעה במשק הדלק".

- הצעת החוק שתנוסח על בסיס ההמלצות תעמוד במבחן בג"ץ?

"אני לא מאמין שנהיה פתוחים לביקורת בג"ץ. אין טענה שלא ניתנה עליה הדעת בזמן אמת. התהליך הסדור והארוך עד קבלת ההחלטה והעברת חוק בנושא יסייע לנו בהמשך להימנע ממאבקים מיותרים וניסיונות לתקוף את השינוי שנעשה.

"תמיד יש הפתעות, בג"ץ הוא עצמאי וטוב שכך, אבל אני חושב שאחרי דיון כל-כך משמעותי שימשיך דרך דיון ציבורי ודיון רציני בכנסת, במליאה ובוועדות המקצועיות, הוא לא יתערב בנושא מאוד מקצועי שנוגע למדיניות חברתית-כלכלית. על מסקנות כאלה מאוזנות, קשה לי להאמין שזה ייפול בבג"ץ".

לקוח אחד, די מטורף

לפני שבריס ממשיך, אנחנו תוהים איך זה שמונחים על שולחנו כל העת עניינים בעלי פרופיל תקשורתי וציבורי כל-כך גבוה - בהם ענייני ששינסקי ותמלוגי הגז, מהפכת השליטה בבנק לאומי, חקיקה וייעוץ בנושא בועת הנדל"ן ועוד - ובכל זאת הוא נותר אלמוני יחסית לציבור הרחב.

"אנחנו אוהבים פרופיל נמוך. אנחנו אנשי הצללים", הוא אומר בעברית מתובלת בשאריות מבטא אנגלו-סקסי.

בריס, 47, נולד בניו-יורק למשפחה דתית-ציונית, בן לעו"ד פול בריס ולד"ר לספרות שרון בריס. מגיל צעיר הפצירו בו הוריו להשקיע בלימודי העברית, כי זה יעזור לו כשהם יעלו לישראל. ב-1973, כשהיה בן 10, הגשימה המשפחה את החלום, עלתה ארצה והשתקעה בשכונת רמת-חן ברמת-גן.

אביו של בריס, שעזב קריירה בנסיקה בארה"ב, היה ממייסדי הפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן ושותף בכיר במשרד יגאל ארנון, שתרם להפיכת הפירמה לבינלאומית. אמו עבדה כמרצה לספרות בבר-אילן, והכניסה לחומרי הלימוד את הספרות האמריקנית.

בבית הוריו ינק בריס הצעיר רוח, שפה ומשפט. בעקבות אב המשפחה המנוח למדו יואל בריס ושני אחיו משפטים, אך בחרו ללמוד בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית ולא תחת צלו של האב בבר-אילן. אחותם בחרה מסלול אחר. "היא הכבשה השחורה, היא למדה רפואה", הוא אומר.

ב-1993 סיים בריס את התמחותו אצל השופט צבי זילברטל בבית משפט השלום בירושלים, כשהמאמן שלו מבהיר לו: "אתה צריך להתראיין אצל תמר האקר בלשכה המשפטית במשרד האוצר ואצל יורם טורבוביץ' ברשות ההגבלים העסקיים".

בריס התראיין אצל שניהם. טורבוביץ', שביקש לתת תשובה תוך חודש, הפסיד אותו לטובת האקר, ששאלה את עורך הדין הצעיר "אתה יכול להתחיל מחר?". הוא התחיל למחרת - ונשאר עד היום.

במסגרת עבודתו בריס ליווה והוביל כמה מהרפורמות הגדולות שקידם המשרד, בהן הרפורמה בקרנות הפנסיה הוותיקות משנת 2003 ורפורמת בכר בשוק ההון משנת 2005. עם השנים התקדם, ובשנים האחרונות כיהן כסגן בכיר ליועצת המשפטית באוצר, ימימה מזוז, עד שהחליף אותה בתפקיד ביוני 2008.

לבריס לא היו אפילו 100 ימי חסד. זמן קצר לאחר כניסתו לתפקיד התמוטט בנק ההשקעות ליהמן ברדרס, ויריית הפתיחה של המשבר הכלכלי העולמי הדהדה בקולי-קולות במסדרונות האוצר. "זה הפיל עלינו פרויקטים רבים, אבל התמודדנו יפה", הוא אומר.

"הלשכה המשפטית של משרד האוצר היא אחד ממשרדי עורכי הדין המובילים בישראל. הצוות הניהולי פה מעולה, ועורכי הדין כאן הם מהמשובחים שיש. בניגוד למשרדי עורכי דין, יש לנו רק לקוח אחד, והוא די מטורף (שר האוצר, שטייניץ - א' ל' ו'), אבל אנחנו אוהבים אותו ואוהבים לעבוד בשבילו.

"משרד האוצר הוא צומת שבו עוברים כל משרדי הממשלה. חלק גדול ממה שעובר במשרד האוצר עובר בלשכה המשפטית, שמהווה רמזור בצומת הזה - ואנחנו, כרמזור, משתדלים תמיד להיות בירוק".

- מתי בכל זאת אומרים "לא"?

"אם רוצים לחרוג מסמכות אז זה 'לא', ואם אנחנו בתוך הסמכות אז 'כן' - וכמה שיותר. אבל בכל זאת צריך לכוון את השר ואת הגורמים שמתייעצים איתנו. לפעמים, בלהט הדברים, רוצים לרוץ קדימה, ואני חייב להחליף צבע לכתום או לאדום, אבל הגישה שלי היא לחשוב איך לאפשר לאוצר ולשאר המשרדים להמשיך לנסוע באור ירוק".

אקדח על הרקה

כש"המשרד" שלו עובד כמו מכונה משומנת, אין משבר כלכלי משמעותי ברקע או עניינים מיוחדים אחרים, הפרויקט הכי גדול של בריס הוא העברת תקציב המדינה הדו-שנתי וחוק ההסדרים. בשבוע שעבר אישרה הכנסת את התקציב הדו-שנתי לשנים 2011-2012 ובמקביל גם את חוק ההסדרים.

"יש תמיד תחושה של סיפוק כשפרויקט גדול שלנו מגיע לסיום מוצלח. אני מאוד מרוצה מהתוצר וגם מהתהליך. השנה זה היה פרויקט לא נורמלי והקדמנו את המועד בצורה יפה, אפילו שברנו את השיא", אומר בריס.

חבלי הלידה היו קשים במיוחד. מחול השדים הרגיל סביב התקציב לובה בטענות קשות נגד המשך השימוש במתכונת של תקציב דו-שנתי, שלטענת רבים מגבילה את יכולת הממשלה לקבל החלטות דינמיות ולהתאים את מדיניותה למציאות המשתנה משנה לשנה. בנוסף, נטען כי שילוב תקציב דו-שנתי עם חוק הסדרים רחב עלול לסכן את עבודת הכנסת כמפקחת על מעשי הממשלה.

העניין תלוי ועומד כיום בפני בג"ץ, לאחר שח"כ רוני בר-און עתר נגד התקציב הדו-שנתי בשל שורת טענות במישור החוקתי, בהן הטענה שהגשת תקציב דו-שנתי פוגעת באיזון הדמוקרטי, שלפיו על הכנסת לאשר אחת לשנה את הצעת התקציב של הממשלה, ולא - הכנסת מתפזרת.

בריס לא נשמע מוטרד מכך שהאוצר עוד צריך להתמודד עם העתירה ומהחלטת בג"ץ לשמוע את העתירה בהרכב מורחב של 9 שופטים.

- אתה לא חושש שאחרי שהתקציב אושר, פסק דין של בג"ץ יבטל אותו?

"אני מעריך שזה לא יקרה. אני לא חושב שיש בתקציב דו-שנתי פגיעה חוקתית. עיקר הטענה של ח"כ בר-און בבג"ץ, אם אני מבין אותה נכון, זה שצריך לתת לכנסת הזדמנות להפיל את הממשלה פעם בשנה באמצעות התקציב. אין כאן התעקשות לשמר חלק חשוב מהמשחק החוקתי, אלא מתעקשים על זה שתהיה הזדמנות לפזר את הכנסת ברוב רגיל, שהאקדח השנתי יישאר על הרקה".

באשר לחוק ההסדרים מסביר בריס כי הגיע הזמן להפסיק את ה'עליהום' עליו. "המאמץ צריך להיות לא בלהרוג את חוק ההסדרים - אלא בלהבריא אותו. המטרה שלנו זה לשפר כמה שאפשר את הליך החקיקה, כך שהדיון בחוק ההסדרים לא יהיה פחות איכותי, אלא רק יותר מרוכז וממוקד. ואנחנו בכיוון הנכון".

בריס בטוח שהחוק שעבר בשבוע שעבר משקף גישה חברתית נכונה. "יש בחוק כמה רפורמות מרכזיות, שמבטיחות שהשקלים שהמדינה לוקחת מהציבור דרך מערכת המסים 'יתגלגלו' הכי רחוק שאפשר - שכל שקל ישיג את התוצאה הטובה ביותר מבחינת טובת הציבור, בהן הרפורמות בחוק עידוד השקעות הון, בנושא הטכנולוגיה העילית, בתחום התקשורת ועוד ועוד". ובכלל, הוא מוסיף, "במקרים רבים, משרד האוצר הוא המשרד החברתי האמיתי".

- הרבה אנשים יחלקו עליך.

"ואני אעמוד על האמירה הזאת. משרד האוצר רואה את החינוך - בעוד שיכול להיות שבמצבים מסוימים משרד החינוך יראה את המורים. משרד האוצר יראה את הבריאות - בעוד שמשרד הבריאות יראה את הרופאים, וכן הלאה.

"חושבים שתקציב זה סך-הכול מספר אחד של הוצאה, וזה ממש לא כך. זו גם שאלה של איפה ואיך זה מתחלק, איך אתה עוזר לפוליטיקאי לקבל את ההחלטה הנבונה מבחינת איפה הכסף יהיה מועיל יותר.

"לכן צריך לדאוג לחינוך, בריאות, רווחה ובינוי - ולא לקבוצות אינטרסנטים, לקבוצות הלחץ. זה יהיה יומרני להגיד שבכל ויכוח משרד האוצר הוא הצד החברתי, אבל בהרבה דיונים משרד האוצר מייצג את העמדה החברתית. לשר שטייניץ יש ראייה חברתית".

לדבריו, גם הקמת ועדת ששינסקי היא ביטוי לכך "שמשרד האוצר והשר בראשו מאוד בעד עסקים, אבל רק כדי שתהיה פה צמיחה. אמרו שמשרד האוצר דואג שהכסף לא יגיע לאזרח הקטן. זו אמירה לא נכונה. יש סברה טובה לחשוב שדווקא הקטנת החוב תקטין את תשלומי הריבית בתקציב המדינה ותפנה מקורות לחינוך ורווחה ותשתיות. משרד האוצר רוצה שזה יגיע לאזרחים".

"חוק מראני הוא שלנו"

עוד תפוח אדמה לוהט שהונח על שולחנו של בריס באחרונה היה הצעד החדש עליו הכריזו שר האוצר ושר השיכון אריאל אטיאס לפני כשבועיים במטרה לקרר את המחירים בשוק הנדל"ן: העלאת מס הרכישה על דירות להשקעה, במקביל למתן פטור ממס שבח למשך שנתיים במכירת דירות להשקעה.

עניין נוסף שמטופל בימים אלה בלשכה המשפטית באוצר היא שאלת היקף הסיוע לנפגעי השריפה בכרמל. "המוטו המרכזי זה השבת החיים למסלולם כמה שיותר מהר, ואנו עוסקים בסיוע המינהלי שנמצא עכשיו על הפרק. הסיוע מטבע הדברים מתחשב בהקשר הסוציאלי, כיוון שהמדינה לא מבטחת את כל נכסי כל האזרחים".

- הרפורמה המתוכננת במערך הכבאות התעכבה בין השאר בגלל שהאוצר לא מסכים לדרישת הכבאים בקשר לזכותם לשבות. אתם עומדים על דעתכם?

"אני חושב שכחלק מהרפורמה צריך להשוות את הכבאים לשוטרים, ולא לאפשר להם לשבות. אנחנו רואים את מערך הכבאות כחלק ממערך ביטחון פנים, מערך של ציות ופקודות כמו משטרה, שב"ס וצבא. זה לא מערך שתואם התארגנות של ועדים. זו העמדה המקצועית שלי, אבל יכול להיות שבסופו של דבר זה יוכרע בהכרעה פוליטית והיא לא תתקבל".

שינוי חקיקה משמעותי נוסף שיצא מלשכתו של בריס לאחרונה הוא התיקון לחוק הבנקאות, המכונה "חוק מראני", שיאפשר קיום בנק ללא גרעין שליטה בישראל. "זה לא חוק של בנק ישראל למרות איך שמציגים אותו, זה חוק של משרד האוצר, שלנו".

- אתה מסכים עם נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, שצריך להמתין עם מכירת מניות בנק לאומי עד להשלמת הליך החקיקה?

"לא. באוצר תמיד חשבנו שלא. גם היו הבנות בשלב מסוים עם בנק ישראל שהדברים רצים במקביל, אבל כרגע אני מבין שיש מחשבות אחרות בבנק ישראל".

- מכירת מניות המדינה בבנק לאומי תהווה מהפכה בתחום הבנקאות. לראשונה יהיה בישראל בנק בלי גרעין שליטה.

"ברגע שהמדינה תצא מהשליטה בבנק, יפעלו כוחות השוק במובן זה שהאסיפה הכללית, מי שכספם מושקע בבנק, היא זו שתיתן את ההנחיות, והשיקולים של האסיפה יהיו שיקולים כלכליים של בעל עניין בבנק.

"נכון שהמהפכה היא שהבנק יכול לפעול גם בלי בעל שליטה, אך לא פחות חשוב זה שמי שישפיעו על פעילות הבנק יהיו מי שהשקיעו בה. הביטוי הבולט ביותר לכוחות השוק שיפעלו יהיו הניסיונות, שאפשר שיהיו, ליצור קבוצת שליטה בבנק דרך השוק".

בריס מדבר בהתלהבות. הוא משתמש בגוף ראשון רבים, "אנחנו" ולא "אני", כי "יש בלשכה אנשים מוכשרים מאוד", והוא "ממש לא עושה הכול לבד". האנרגיה שלו - גם אחרי יום עבודה של 14 שעות - מדבקת.

- נראה שאתה מרוצה מהתפקיד.

"רוב הזמן זה כיף גדול, אבל יש גם איים של סבל. אחד הדברים שמתסכלים מאוד זה שהרבה פעמים אתה יכול לעבוד על פרויקט שאתה מאמין בו, ובסוף יש נפילה פוליטית והוא נעלם.

"אולי הדוגמה הכואבת ביותר זו תוכנית ויסקונסין. זה משהו שאנחנו מאמינים בו ולא התקדם. יש עוד פרויקטים רבים כאלה שאתה עובד עליהם ונופלים. זה דמוקרטיה וזה המשחק, אבל כפקיד וכמי שעושה את כל העבודה מהלב, זה כואב לנחול אכזבה בסוף".

לסיכום, מצטנע בריס: "אני והמחלקה המשפטית זה לא העיקר. המשפט זה לא העיקר. הרבה פעמים המשפט הולך בשלג בטביעות שטבעו קודם אנשי המדיניות. אם המדיניות נכונה, אז אחר-כך המשפט רק אמור לתרגם את זה לכלים המשפטיים כדי לראות שזה מתבצע נכון. המשפט לא אמור להכריע את המדיניות. המדיניות אמורה לנווט".

7 דברים על עו"ד יואל בריס

1. הוא נולד בניו-יורק ב-1963, גדל ברמת-גן ומתגורר כיום בירושלים. בנם השני, מבין 3 בנים ובת, של עו"ד פול בריס וד"ר לספרות שרון בריס.

2. הוא נשוי למרים אומן, בתו של פרופ' ישראל אומן, זוכה פרס נובל בכלכלה, העוסקת בגיוס והשמת מתנדבים בארגון יד שרה. בכל פעם ששואלים אותו על חמיו הוא מתאר אותו כ"איש מקסים", אך מקפיד להזכיר: "לא התחתנתי אתו אלא עם בתו, שהיא אפילו יותר מדהימה". בדצמבר האחרון חגגו השניים 21 שנות נישואים.

3. הוא אב ל-5 ילדים, בני 3-20: דביר, רותם, שוהם, אלדר וזמר.

4. אביו, ששימש כראש המחלקה הבינלאומית במשרד עורכי הדין יגאל ארנון, נהג לומר לו כי "עולם המשפט הוא לא תמיד זך וטהור, אבל אני ישן בשקט כי אני שומר על טוהר המידות שלי". בריס אימץ עיקרון זה.

5. בלימודי המשפטים הוא התחבר דווקא לתחום האזרחי-מסחרי, בו רצה לעסוק גם כעורך דין, ולא לתחום המינהלי ולמשפט ציבורי, בהם הוא עוסק מראשית הקריירה שלו בלשכה המשפטית במשרד האוצר.

6. באוקטובר 1993, ביום חגיגת יום-הולדת שנה לבתו רותם, הוא התחיל לעבוד כעוזר של היועצת המשפטית באוצר, עו"ד תמר האקר. מאז הוא מונה את השנים במשרד האוצר על-פי ימי-ההולדת של רותם - שתחגוג השנה 19.

7. הוא אוהב לקרוא נאומים ומחזיק אוסף של נאומים של גדולי אומה כתחביב.