אודי סגל בראיון ליום האישה: "צריך יותר מציפי לבני אחת"

"אצלנו בבית יש רוב נשי בולט. כאב ל-3 בנות ובן, אני פמיניסט בהגדרה", אומר אודי סגל, 39, הפרשן המדיני הבכיר של חדשות ערוץ 2 בעשור האחרון. "יחד עם זאת, לא הייתי מאחל לאחת הבנות שלי להיות ראש ממשלה או שרה בממשלה, בגלל המחיר".

- איזה מחיר משלמות נשים בעמדות כוח פוליטיות בישראל?

"החברה הישראלית היא קצת מצ'ואיסטית, קצת שוביניסטית, קצת גזענית וקצת מיליטריסטית, וזה לא עושה חיים קלים למי שהוא נבחר ציבור או קרייריסט, ובוודאי לא לנבחרת ציבור או לאישה שבוחרת בכל קריירה אחרת.

"כשאני מסתכל על פוליטיקאית, תמיד יש לי הערכת יתר על כך שהגיעה לתפקיד שלה, ולדרך שנדרשה ממנה לעבור - שבאופן ודאי הייתה ארוכה יותר, בגלל המכשולים שמציבה בפניה החברה.

"כשאומרים 'חבל שאין יותר אנשים טובים בפוליטיקה', מתכוונים שחבל שאין יותר נשים בפוליטיקה. הכוונה היא לאנשים הומניים, שיש להם את כל הערכים המשפחתיים. יש מי שקורא לסט הערכים הזה ערכים נשיים, אבל בעיניי הם לא רק נשיים".

- איך אתה מסביר את זה שאין יותר נשים בפוליטיקה?

"כדי להתבלט, להתקדם ולהתברג, אישה צריכה לתת כל כך הרבה דברים מעצמה, שיש מעט נשים שמוכנות לעשות את זה, מעט נשים שאומרות: המטרה מספיק חשובה, כדי שבדרך אני אוותר על ערכים חשובים אחרים. אנחנו משלים את עצמנו שיש שוויון, אבל הלכה למעשה, דרכה של האישה קשה יותר. איך אמר ג'ון לנון, אישה היא עבד של העולם".

- אישה, במיוחד בפוליטיקה, נאלצת לסגל לעצמה תכונות גבריות.

"אני לא יודע מה בא קודם, הביצה או התרנגולת. כלומר, האם הן מלכתחילה ניחנו בתכונות שמוגדרות גבריות, כמו ביטחון עצמי, אסרטיביות ויכולת להתעמת ולעמוד על שלהן, ואם להיות יותר מדויק, תכונות שמשויכות לפוליטיקאים: כוחניות, שחצנות, יהירות וביטחון עצמי בין גבוה למופרז; או שהן סיגלו לעצמן את התכונות האלה במהלך ההתקדמות במסלול הפוליטי, מתוך האקלים והאווירה בתחום הזה. ככל שמוקד הכוח אלים יותר וסבלני פחות, נראה יותר התנהגות קשוחה ובוטה, בלי קשר לעובדה שמדובר באישה.

"באופן אישי הייתי שמח לראות בפוליטיקה יותר תכונות שמשויכות לנשיות: סינרגיה, כבוד הדדי, הקשבה, שיתוף, עבודת צוות, קבלת השונה. התחום הפוליטי הוא אכזרי. לפעמים אתה נשפט רק על הדימוי - לא משנה מה עשית בפועל, משנה איך זה נתפס. אולי יותר קל להחליש אישה פוליטיקאית על ידי דימוי שמדביקים לה יריביה הפוליטיים. כמו שאהוד ברק כינה את ציפי לבני 'ציפורה', ושאל מי יענה לטלפון ב-3 לפנות בוקר".

- ללבני יש סיכויים להיות ראש ממשלה? איזה יחס היא תקבל?

"אישה כראש ממשלה זה הישג בכל מקרה. בתפקיד כזה היא תיתן לילדות צעירות את התחושה שניתן להגיע לכל מקום ולעשות הכול. מבחינתי לא משנה מה המהלכים שיביאו אותה לתפקיד, מה שחשוב הוא שתהיה ילדה שתגיד 'גם אני יכולה'.

"עם זאת, חשוב להגיד שישראל לא נמצאת במצב ובמקום שהיא יכולה להרשות לעצמה לבחור ראש ממשלה על סמך מינו. הוויכוח היותר מהותי לא עוסק בבחירה בכוח הנשי, או במה שמייצגת נשיות, אלא ביכולות. ציפי לבני שוברת את הפרדיגמה, כי היא לא פוליטיקאית חברתית, היא הייתה שרת הקליטה ושרת החוץ. הבחירה שלה מסמלת בחירה מדינית. היותה אישה זה הדבר המשני".

- איך לבני התקבלה כמובילת מהלכים מדיניים בתקופת כהונתה כשרת חוץ?

"היא התקבלה בשל אישיותה, ולא בשל נשיותה. אמנם ההתנהלות שלה הייתה מול מדינאים מהעולם הערבי שמייצגים דעות קדומות, פוביות ושוביניזם, אבל הם ניהלו איתה דיאלוג מכובד. יחסי האמון בינה לבין אבו עלא היו רציניים. ההוכחה לכך הייתה במסמכי אל ג'זירה (מסמכים של הרשות הפלסטינית שעסקו במשא ומתן עם ישראל, ל"א). בעולם - גם באירופה וגם בעולם הערבי - היה לה מעמד רציני ומכובד. הפלסטינים אמרו עליה שהיא נושאת ונותנת קשוחה, אבל עם הבוס שלה, אולמרט, זה לא ממש עבד, וזה גם השפיע".

לא לנשים בלבד

סגל החל את המסלול התקשורתי שלו ככתב שטחים וכתב מדיני בגלי צה"ל. לאחר מכן עבר לערוץ 2, ובין היתר היה במשך שנתיים כתב חברת החדשות בניו-יורק.

- הילרי קלינטון וקונדוליסה רייס, מול מי מהשתיים היה לפוליטיקאים הישראלים קל יותר להתנהל ולמה?

"בסופו של עניין, הכול אישי. קונדוליסה רייס הייתה שותפה נוחה לישראל בגלל הכימיה בין ג'ורג' בוש לאריק שרון. כל זמן שהיא הייתה בתפקיד היועצת לביטחון לאומי, היה מאוד נוח איתה. זה נהיה קשה יותר כשהיא התמנתה לשרת חוץ. הייתה לה כימיה טובה מאוד עם דב וייסגלס וברית פוליטית אישית עם ציפי לבני, ואלה יצרו שיתוף פעולה, אבל היא הביאה לכמה מהלכים והחלטות שהיו בעייתיים מבחינתנו ברמה המדינית.

"הילרי קלינטון הרבה יותר מחויבת היסטורית לישראל, כי היא כבר הייתה מעורבת בפוליטיקה הישראלית לפני שנים, בימי כהונתו של בעלה, ביל קלינטון. מצד שני, הכימיה בינה לבין ביבי כמעט ולא קיימת, בעיקר בגלל שהקשר בין אובמה לנתניהו הוא קשר אלים.

"כמי שראיין את שתיהן, ונפגש עמן יותר מפעם אחת, שתיהן נשים מאוד מרשימות. באישיות ובהתנהלות של שתיהן יש משהו שמשחק את המשחק של גברים, ומצד שני יש בהן גם משהו נשי. מה שיפה בארה"ב, וכנראה שגם בישראל, זה שכשאישה נמצאת בתפקיד פוליטי בכיר, מתייחסים לתפקיד ומודדים במבחן התוצאה, אם היא תצליח או תיכשל. היא לא תקבל נקודות זכות או בונוס בגלל שהיא אישה, אבל ברור שאם היא תצליח, אז זו תיחשב הצלחה של נשים ויהיה עוד מודל לחיקוי לצעירות. אם היא תיכשל, זה יהיה כישלון אישי".

- יש דבר כזה, אחוות פוליטיקאיות?

"לא חושב. לעתים רחוקות ניתן לראות אחוות נשים חוצת גבולות פוליטיים, וגם זה רק בחלק מאוד מצומצם של הנושאים. התחרות, הקנאה וההתנהלות הפוליטית, מייצרות ברית על פי אינטרסים, לא על פי קבוצות שייכות".

- למפלגת נשים יש סיכוי להתברג בכנסת?

"אני לא חושב שיש בזה היגיון, או שאג'נדה של קידום נשים צריכה להיות עניין של נשים בלבד. זה עניין עמוק יותר, שנוגע לערכים חברתיים. הבעיה היא לא תקרת הזכוכית, אלא מסדרון הזכוכית. את התקרה ניתן לקבוע בגובה של 20 אלף רגל, אבל יש מסדרון כזה שרק אישה אחת יכולה לעבור בו, ולהגיע לתקרה. הבעיה היא לא כמה גבוה אישה יכולה להגיע, אלא כמה נשים יכולות להגיע לאותה תקרה.

"היעד שלנו צריך להיות שבהרכב ממשלתי יהיה ייצוג שווה לנשים ולגברים. הרי זה לא משנה אם תהיה פה ראש ממשלה אישה פעם ב-50 שנה, אלא כמה נשים מתאימות לתפקיד הזה, מה היקף המאגר הנשי. זה האתגר האמיתי".

- למה אין הרבה נשים במוקדי הכוח התקשורתיים?

"מאותן סיבות שאין הרבה נשים בפוליטיקה. המקצוע הזה קשה ותובעני כמו בפוליטיקה, ודורש הרבה כוחניות ואסרטיביות, ואולי זה משפיע על נוכחותן בתחום. בכל מקרה, ההצלחה שלהן נמדדת באישיותן, ביכולתן המקצועית, ולא בעצם היותן נשים.

"בחברת החדשות של ערוץ 2 יש באופן יחסי הרבה עיתונאיות, ויש בהן לא מעט שאני מעריך מאוד, לא בגלל שהן נשים, אלא בגלל המקצועיות שלהן. יונית לוי, למשל, היא מגישת על בעיניי. או קרן מרציאנו, שהיא מקסימה כאדם וגם כתבת מצוינת.

"אני חושב שיש קול נשי מאוד ברור בחברת החדשות, וזה תלוי בעיקר בתחומי הסיקור. 'אולפן שישי' לצורך העניין לא צריך להכניס למגזין אישה בכוח, רק כדי להראות שיש שם אישה. העניין האופטימי הוא, שבכיתות שבהן אני מלמד בבית הספר לתקשורת במרכז הבינתחומי, יש מספר שווה של נשים וגברים".

כמו פלסטר למחלה ממארת

בשלב הזה של הראיון, סגל מפתיע באמירה נחרצת: "הקורבנות העיקריים של המהפכה הפמיניסטית הן הנשים. המהפכה הפמיניסטית כיוונה לשוויון בכל התחומים, הסתכלו על קו הסיום, ואמרו 'אנחנו רוצות להיות כמו הגברים'. אבל הדרך שלהן לשם נשארה ארוכה. כחברה, עדיין לא הצלחנו להפוך את המאבק הפמיניסטי לכזה שיוצר את השוויון לא רק בסוף המסלול, ביעד הקצה, אלא בבסיס, בתחילת המסלול.

"בשוודיה, לדוגמה, חופשת לידה נמשכת שנה, ולכן אין פלא שיש יותר נשים בממשלה. זה לא בגלל שנשים מחוקקות, אלא כי זה הסטנדרט החברתי המקובל. אם לאישה יש מערכת תמיכה חברתית שמאפשרת לה להיות שנה בבית אחרי שהיא יולדת, או אם שרה יכולה לחזור הביתה בארבע-חמש ולא בתשע, זה מאפשר ליותר נשים לכהן בתפקידים כאלה. בעצם, החברה אומרת שהאימהות היא עניין חשוב מספיק, ושיחד איתה אפשר לקיים גם קריירה פוליטית, או כל קריירה אחרת, בלי ויתורים גדולים".

- בישראל קיים חוק העדפה מתקנת, אבל במציאות לא תמיד לנשים ולגברים יש כישורים זהים. בוועדת טירקל, לדוגמה, לא מצאו אישה מתאימה. זה אומר שאין מספיק נשים עם יכולות וכישורים בתחום הספציפי הזה?

"בכל העניין עם ועדת טירקל יש משהו מלאכותי - אם צריך לחפש אישה בנרות, לדעתי זה יותר פוגע בנשים מאשר מועיל להן. הבעיה העיקרית עם טירקל היא העובדה שכפו עליו לחפש אישה רק כדי להראות שכאילו יש שוויון. או שיש מאגר נשים לבחור מתוכן, או שאין.

"רות גביזון הייתה חברה בוועדת וינוגרד, ולא היה עניין סביב זה. לא אמרו שבחרו בה כי היא אישה. דורית ביניש, נשיאת בית המשפט העליון, אף אחד לא אומר שעשו העדפה מתקנת ובחרו בה כי היא אישה. היא שופטת טובה, ובמקרה היא גם אישה. לדעתי, זה המתכון הנכון.

"אבל כדי שתהיה אפשרות לבחור נשים ראויות, צריך שיהיו יותר נשים בתוך המערכות השונות. השאלה למה אין יותר נשים בכנסת פחות רלוונטית מהשאלה מהו האקלים החברתי שלא מאפשר לנשים להתחיל ולהתמיד בדרכן בכל התחומים. כל רעיון ההעדפה המתקנת הוא כמו לשים פלסטר למחלה ממארת. זה כמו לקחת את הערבי התורן. אבל המאגר שממנו נבחר את הערבים המשכילים הוא מצומצם, זה סוג של מראית עין, מלכתחילה צריך להיות מאגר גדול יותר".

- בעצם אתה טוען שאנחנו עסוקים בסימפטום ולא בבעיה. שינוי חברתי כמו זה שאתה מציע הוא עניין של תהליך ארוך.

"לא חושב. אנחנו בעיצומה של מהפכת המידע, זו שהפילה את המשטר במצרים ובתוניס. נוצר שוויון דה פקטו בין נשים לגברים, ולא משנה מי עומד מאחורי המסך והמקלדת. בלי צורך בתיווך של פוליטיקאים, נוצר מצב שבו קולה של אישה שווה וראוי כמו קולו של גבר, אין שום הבחנה בין קול נשי לקול גברי. חלקן של הנשים במהפכה במצרים הציג שינוי מהותי.

"אומרים שזו מהפכת הפייסבוק והטוויטר. מי שנכנס לפייסבוק, לא שואלים אותו אם הוא גבר מוסלמי עם זקן. כל אישה יכלה להיות עבד, וכל גבר יכול היה להיות פטמה. בסוף ראינו במהפכה בעיקר גברים, כי זו חברה מוסלמית שמרנית, אבל ראינו גם לא מעט נשים שהיו שותפות - וזה חדש. אני לא יודע לאן זה יוביל אותנו, אבל אני לא חושב שזה עניין של שנים רבות, אלא של שנים בודדות, וגם להנהגה יש אחריות בעניין הזה".

השילוש הנשי

- אילו כלים ההנהגה הישראלית צריכה להפעיל, כדי שלנשים יהיה פה יותר טוב?

"כחברה חשוב שנדאג שיהיו לאישה יותר אפשרויות בחירה ומערכות תמיכה כדי לממש את הבחירה. העובדה שאין מספיק כאלה, מקוממת. כשמחליטים להעביר חקיקה כדוגמת ההכרה בהוצאות על מטפלת, ואחר כך מבטלים אותה בחוק ההסדרים, זה מקומם.

"מעבר לזה, המערכת צריכה לייצר כלים רוחביים שיאפשרו לאנשים - נשים וגברים - לעשות בחירות יותר קלות בין משפחה לעבודה. מדוע אישה שצריכה לצאת בשלוש לאסוף את ילדיה מרגישה לא בסדר? למה גבר שרוצה ללכת לעשות שיעורים עם הילדים מרגיש שהוא לא עובד מספיק? אלה סטנדרטים חברתיים נוקשים, וזו בעיה מהותית יותר מהפערים שמתקיימים בין גברים לנשים.

"כדי להביא לשינוי בתפיסות החברתיות צריך שינוי חקיקתי. למשל, תיקון לחוק שיקטין את מספר שעות העבודה השבועיות, גם אם יש לזה מחיר כלכלי משקי. הסטנדרט יהיה שכל שעה שמעבר לשש שעות עבודה תיחשב לשעה נוספת. אפשרות אחרת היא שהמעסיק ישתתף בהוצאות על גן ילדים במשרות מסוימות, או שהמדינה תכיר בהוצאות האלה כחלק מהפרמטרים בהכנסה.

"הבעיה היא שאצלנו הכול נמדד במונחי חומר, בודקים כמה התל"ג, ולא בודקים כמה רוח נשארה לציבור. כולנו עבדים של עבודה בעידן הנוכחי, והנורמות הן כאלה שלא מאפשרות לאישה להשקיע שעות מרובות וגם להיות נוכחת אקטיבית בגידול הילדים. באופן פרדוקסלי, דווקא המבנה של שני בתים להורים גרושים מאלץ את הגברים להיות נוכחים ולהקדיש לילדים זמן, ולמצב הזה יש יותר סובלנות מצד החברה ומצד מעסיקים.

"בחברת החדשות, למשל, יש סובלנות בהתייחסות ובאווירה לא רק לאימהות עובדות, אלא גם לניהול חיי משפחה שפויים. בחברה מבינים את החשיבות של העניין, והדברים נמדדים במקצועיות ובתוצאות של העובדים - זה כלל לא מובן מאליו בתחום הזה, ובטח שלא בכל מקצוע".

- באיזו מידה אתה נהנה מהמדיניות הזו?

"באופן מודע ומרצון אני רוצה לקחת חלק בגידול ילדיי, ויום-יומיים בשבוע אני נמצא בבית איתם, למרות שהעבודה לא מפסיקה גם כשנמצאים בבית".

- במה לדעתך שונה האישה בשנת 2000 מהאישה בשנת 2011?

"היום לנשים יש יותר אפשרויות וחופש בחירה. אישה יכולה להחליט לא להביא ילדים לעולם, ולא יסקלו אותה בכיכר העיר. אישה יכולה להביא ילדים לבדה, וזה הפך לגיטימי. האם זה מספיק? לא. איך מרחיבים את השינוי הזה? בשינוי חברתי כולל, וגם בקידום נשים".

- מהו הדבר האמיתי שמקשה על נשים להגיע לאותם הישגים, ובאותה מסה?

"הציפייה החברתית מאישה היא שתהיה גם אם טובה, גם אישה מסופקת ומלאת אהבה וגם אשת קריירה. 3 הדברים האלה תובעים ממנה משאבים כמעט בלתי אפשריים, כי באופן טבעי לא בהכרח ניתן לעשות הכול בצורה מושלמת. הדיסוננס הקוגניטיבי שנוצר מייצר את אבן הרחיים הכי גדולה על כתפיה השחות ממילא של האישה המודרנית, כי 'אם אני לא הכול, אז בעצם נכשלתי'.

"זה לא אומר שהשילוש הזה לא יכול להתקיים, אבל המאמץ שדורשת ההתכוונות, העובדה שזה לא יכול להיות רק אחד מהשלושה, מייצרים תמיד תחושה של חוסר. לעומת זאת, גבר כן יכול להיות רק אחד מהדברים, וכאן מתקיים אי השוויון.

"הציפייה שנשים ישתלבו במקצועות חופשיים ושיהיו להן קריירות משמעותיות, היא לא דבר שצריך לדכא, להפך, זה דבר חיובי. מה שצריך לעשות זה לשנות את התנאים, וכאן המדינה, החברה והפוליטיקאים, היו צריכים להיות הפלטפורמה שמרימה את הדבר הזה".

- זו לא מחשבה קצת נאיבית?

"זה חזון אידיאלי. המצב יותר טוב ממה שהיה, אבל עדיין לא טוב. ביל קלינטון צדק, 'הכלכלה מדברת', במובן הפילוסופי. לכל דבר יש מחיר. אנחנו מחלקים את משאב הזמן בין ה-doing ל-being. לצערי, נהוג לשייך את ה-doing לגברים ולהצלחה, ואת ה-being לנשים ולאי הצלחה. את זה צריך לשנות. אין לי פתרון קסם, אבל להבנתי, הדבר שיביא לשוויון אמיתי זה שינוי חברתי משמעותי, ויכול להיות שהוא כבר מתחולל".