"ככל שנתקרב לחודש ספטמבר העצבנות בבורסה תגדל"

לפני כמה שבועות עבר מנכ"ל אקסלנס דוד ברוך למשרד חדש, זהה כמעט לחלוטין לישן וגם לא רחוק ממנו. עד אז ישב שם רוני בירם, היו"ר הקודם של אקסלנס ואחד ממייסדיה (יחד עם גיל דויטש). מינורי ככל שיהיה, המעבר של ברוך שני חדרים שמאלה מסמל את השינוי שעבר אקסלנס בשנים האחרונות ואת הפיכתו מבית השקעות לתאגיד לכל עניין ודבר; תאגיד מקצועי שמנוהל על-ידי מנהלים שכירים ודרך הבעלים, חברת הביטוח הפניקס מקבוצת דלק של יצחק תשובה.

ודלק, כידוע, אינה עוד קבוצה אלא קונצרן ענק שלו מטבע הדברים אינטרסים מסועפים. וכשקונצרן כזה שולט בגוף פיננסי המנהל עשרות מיליארדי שקלים מכספי הציבור צצות גם טענות על לחצים.

- האם יש עליכם לחצים לגבי הצבעות בעסקות בעלי עניין, השתתפות בהנפקות, רכישת ניירות ערך? קרה שרמזו לכם, "נשמח אם תעשו כך וכך"?

ברוך נדרך: "בחמישה סימני קריאה, לא! הם לא מדברים איתי, לא שולחים אליי שליחים, ולא כל דבר אחר. אין לחצים ואנחנו לא יס-מנים; לא הייתה עסקה או הצבעה שהייתה בה השפעה או הנחיה זו או אחרת. אני מאוד מעריך את ההתנהלות הזו של דלק".

 מנכ

- ועדה ממשלתית עוסקת כעת בשאלת הריכוזיות ומהרהרת ברעיון לאסור החזקות פיננסיות וריאליות באותו בית. ייתכן שהוועדה תכפה על תשובה למכור את הפניקס ואת אקסלנס.

"ריכוזיות ואחזקות ריאליות ופיננסיות הן דברים שונים. במציאות הישראלית צריך לתת את הדעת יותר בסוגיית הריכוזיות, שהיא מאוד מהותית. אבל בשביל לטפל בנושאים כמו ריכוזיות דרושה עוצמה של מקבלי החלטות במשרד האוצר, עוצמה שלטעמי לא קיימת כיום. חוץ מזה מהבחינה הפרקטית, אני מתקשה לראות ידיים חלופיות, שבמציאות של המשק הישראלי יוכלו לקלוט את הנכסים שלכאורה צריכים להחליף ידיים. זה נראה לי קשה למימוש כי אין מי שיקנה".

- אחת הסיבות לבעיית הקונים היא כנראה המצב הגיאופוליטי. אנחנו חיים בשכונה בעייתית, ובחודשים האחרונים המצב רק מחמיר. אתה חושב שאנחנו, כמדינה, מפנימים את השינויים?

"אני חושב שאנחנו עייפים מכדי להפנים את השינוי. זהו אתגר משמעותי בכל המובנים, ואנו פחות חדים ולא מבינים את הצורך, למשל בהובלת מהלך מדיני. אי-הוודאות גברה, תמונת העולם לא ברורה וישראל חייבת ליזום, אבל נראה לי שהמדינה, ההנהגה, התעייפה מליזום".

- אתה מעריך שלאירועים הגיאופוליטיים, כולל אלה מהשבוע, תהיה השפעה על הבורסה?

"יש להפריד את הדיון בין ההשלכות לטווח קצר להשלכות לטווח בינוני-ארוך. באופן טבעי, יש תגובות מיידיות לאירועים שעם הזמן מוכלות בשוק, ומהניסיון אין להן עקבות מעבר לטווח קצר. אירועי יום הנכבה, כאירוע נקודתי, הם רעש שנוטה לחלוף ואין מה להגיב בפניקה לאירועים שכאלה.

"לעומת זאת, בטווח בינוני-ארוך יש לדברים השפעה, ואם מדינת ישראל לא תיטול את היוזמה ותימשך ההרעה במצבנו הבינלאומי תהיה לכך השפעה גם על השווקים הפיננסיים ועל שוק ההון".

- למה אתה מתכוון?

"כגודל היוזמה המדינית כך גם תהיה התגובה של השווקים. מצד שני, אם האירועים האחרונים מסמנים הרעה לא יהיה מנוס מהשתקפות של המצב המדיני גם בשווקים. אגב, לא מדובר במהלך דטרמיניסטי, ויש מקום להחלטות בדרג פוליטי-מדיני. מיוזמה אפשר יהיה לגזור גם לא מעט פירות וגם לייצר הזדמנות בקונטקסט שלנו. אם לא יהיו יוזמות, זה מטריד".

 22

- ומה אתה צופה שתהיה ההשפעה של האירועים הצפויים בספטמבר, בעיקר ביחס לכספי הזרים שמושקעים כאן?

"אני חושב שככל שנתקרב לספטמבר, אם תישאר עמימות, זה יכניס רמת עצבנות לשווקים ובאופן טבעי הכסף החם - שחלקו זר - יתנהג בעצבנות יותר גבוהה מהכסף המקומי. אם לא תהיה עמימות ויהיו יוזמות שיצרו תוואי ברור - זה יהיה הכיוון הבריא מבחינת השוק".

- מה יקרה לשקל בסיטואציה כזאת?

"בתסריט שבו רמת האי-וודאות גבוהה ככל שאנו מתקרבים למועד, תגובת הזרים היא יותר עצבנית וכוללת החלטה על שינוי פוזיציות ברמה גלובלית והוצאת כספים מהשוק הישראלי. במצב כזה השקל ייחלש ואי-אפשר לברוח מזה".

"אף אחד לא נצחי"

19 שנים עברו מאז שהקימו דויטש ובירם את אקסלנס. הם ריכזו סביבם אנשים מוכשרים בשורה ארוכה של פעילויות נפרדות, והקימו מאפס בית השקעות שנסחר כיום בשווי של מעל מיליארד שקלים. ב-2005 נכנסה הפניקס לשותפות ולפני שנתיים קנתה את מרבית מניותיהם. השנה הם עזבו את החברה. ברוך אמור להוביל את בית ההשקעות השני בגודלו בישראל עבור בעלי הבית הנוכחיים - הפניקס ודלק.

"בסוף כולם הולכים, אף אחד לא נצחי", מזכיר ברוך. "אבל לזכותם של רוני ושל גיל ייאמר שהם לא השאירו אדמה חרוכה. כל המהלכים שהם עשו, גם למנות אותי, נבעו מהעובדה שהיה חשוב להם להעביר חברה מסודרת. והנה ההוכחה: גם בלעדיהם אקסלנס ממשיכה לצמוח ולהתרחב".

הגעתו של ברוך לתפקיד המנכ"ל בתחילת 2008 נבעה מהרצון להוביל מהלך מובנה ולשנות את הדנ"א של בית ההשקעות. להפוך את אקסלנס, שנחשב לשובב ולזריז אבל לעתים פזיז מדי, למיושב בדעתו, וגם להטמיע בו סטנדרטים - אולי אפורים וחסרי תהילה אך חשובים ביותר - של ממשל תאגידי.

"הגעתי לבית שהיה בעיצומו של שינוי במבנה הבעלות, משליטת המייסדים לשליטת חברת ביטוח", מפרט ברוך. "רוני וגיל היו מנהלים בגובה העיניים, וביזמות שלהם הם הביאו את החברה להיכן שהביאו, וזה תפקידם בהיסטוריה. יחד עם זאת, כל ארגון טוב הוא ארגון חפץ חיים ויש לו המשכיות".

- זו לא רק העזיבה של דויטש ושל בירם. יש שורה ארוכה של טאלנטים שעזבו בשנתיים האחרונות, גם למתחרים. זו לא בעיה מבחינתך?

"אקסלנס בנוי היטב. אנחנו לא בית השקעות קטן שבנוי על שפיץ של אדם אחד או שניים ומתחת הקופסה ריקה. כולם אצלנו אנשים טובים, אבל כולם ניתנים להחלפה. בארגון גדול - ואקסלנס מונה היום 550 עובדים - כל הזמן יש תחלופה. המבחן שלנו הוא אם שיעורי התחלופה הגיוניים ואם אנחנו דואגים בפנים לבנות קאדר מנהלים שיוביל את החברה בעתיד. בשנים האחרונות בנינו דור מנהלי ביניים מהאיכותיים ומהטובים ביותר בשוק כולו. זה נותן לנו חוסן ומוסיף ליכולת העסקית של אקסלנס".

העזיבה של דויטש ושל בירם לא הייתה חלקה כפי שברוך מנסה לתאר. להפך: דויטש ובירם התכסחו עם הפניקס ועם קבוצת דלק. הם דרשו בשלהי 2008 כי הפניקס תעמוד בהסכם ותרכוש את יתרת מניותיהם לפי נוסחה שנקבעה בשנת 2005 והעניקה לחברה שווי של 1.6 מיליארד שקלים, פי ארבעה משווי השוק שלה באותם ימים. הפניקס סירבה, המחלוקת התגלגלה לבית משפט, ופרץ עימות יוצא דופן בפומביותו ובעוצמתו. כצפוי, בסוף זה נגמר בפשרה שבמסגרתה בירם ודויטש קיבלו את מרבית דרישותיהם.

"לא אתייחס לשווי העסקה", הודף ברוך את הקושיה. "אלה שאלות שצריך להפנות לקונה, אבל לדעתי הקונה, הפניקס, עשתה עסקה טובה. אקסלנס עונה על הציפיות, מוסיף לפניקס ומשלים אותה".

- היום אפשר לומר שאולי הפניקס אפילו קנתה את אקסלנס במחיר מציאה. הנה, אתם רווחיים יותר משאר בתי ההשקעות, אם כי השווי הבורסאי, 1.06 מיליארד שקלים, כנראה לא משקף את זה. אז מה זה אומר לגבי השווי הנוכחי של אקסלנס?

"סוגיית השווי של אקסלנס נמצאת באוויר מאז עסקת פסגות (קרן אייפקס רכשה את השליטה בפסגות לפי שווי של 2.71 מיליארד שקלים, ומיד שערכה אותה לפי שווי של 3.67 מיליארד; דוגמא נוספת היא בית ההשקעות מיטב, למשל, הוערך לאחרונה ב-858 מיליון שקלים. ר' ש' ע' פ'). אבל לי יש חברה לנהל, ואני לא עוסק בהערכות שווי אלא בלייצר רווחים. לכן אני לא מנתח את הערכות השווי לגופים אחרים".

- ובכל זאת?

"חלק מהערכות השווי נראה מקובל וחלקן נראה מופרך, וזאת מבלי להביע עמדה לגבי השווי של המתחרים".

- אנחנו רואים שבתי ההשקעות עדיין עוסקים בתחרות "מי יותר גדול", גם על חשבון רווחיות. זו לא התנהגות של ענף מיושב בדעתו.

"התעשייה מתבגרת ועוברת לרווחיות נורמלית, בהתחשב בשיקולי רווחיות מול גודל ונתח שוק. יחד עם זאת, יש מקומות שבהם נתח השוק חשוב לך ככלי - בזמן שאתה בונה נוכחות ומסה - אך לא כמטרה. בכל אופן, באקסלנס נתח השוק אינו חזות הכול, ואנחנו מצליחים להוכיח שאפשר לצמוח ולא על חשבון הרווחיות".

- אז אתם באקסלנס כבר לא "אינדיאנים"?

"אקסלנס עבר מהפך מחשבתי בתפיסת הסיכון, ואנחנו בוודאות כבר לא אינדיאנים. בכלל, כל תעשיית בתי ההשקעות נעשית פחות אינדיאנית. היום זו תעשייה שמנהלת 400 מיליארד שקלים. זה משנה את הדיסקט, וכולם פועלים בציות להוראות החוק, באופן שקוף, ובהוגנות מול הלקוחות. אקסלנס עושה אף מעבר לנדרש בחוק משום שזה תורם למוניטין, וגם כי ביום שבו הסיכונים מתממשים זה גובה ממך מחיר לא סביר, גלי הדף מתמשכים ונזק שלא נגמר. את התהליך הזה לא רק אקסלנס הפנים אלא התעשייה כולה. גם הבוטיקים (בתי ההשקעות הקטנים שפועלים מול קהל יעד מצומצם יחסית ובעל מודעות גבוהה, ר' ש', ע' פ') מבינים את הצורך".

- ובכל זאת, בשנים האחרונות ראינו הרבה דוגמאות לתקלות. חשד להרצת ניירות ערך בפסגות, חשד למעילה בכספי גמל בדש איפקס, מעילה בהראל. איפה בדיוק ההקפדה על שמירת כספי הציבור?

"כשהתחלתי בבנק ירושלים (שם עבד במשך תשע שנים לפני אקסלנס, ר' ש', ע' פ') אמרו לי שיש חוק טבע - איפה שיש כסף תמיד יהיו גנבים. סירבתי אז להאמין. אחר כך הבנתי, ובאמת בבנקים יש מעילות והונאות כל הזמן. האתגר שלי הוא להביא את הבעיה למינימום, ללמוד ולעשות את המקסימום למנוע תקלות".

- תקלה כזו יכולה להיות גם באקסלנס?

"האם זה יקרה אצלי? אני צריך לעשות הכול שלא. לכן אנו עושים מאמץ גדול, משקיעים תשומת לב ניהולית, מתחקרים כל אירוע שקורה בענף, מנסים להפיק לקחים. האתגר הוא לא לנהל את מלחמות האתמול. הרי חרמון ותבור לא יקרו שוב (בתחילת 2008 השקיע מנהל השקעות בפריזמה חלק מכספי קופות הגמל חרמון ותבור בהימור שנכשל על אופציית מעו"ף וגרם הפסדי ענק לעמיתים. ר' ש, ע' פ'). אני מנסה להסתכל על המקרה שלא קרה עדיין".

- אם אנחנו עוסקים ברווחיות אז אי-אפשר בלי דמי הניהול שנסקו במידה ניכרת בשנים האחרונות.

"בסופו של יום האוצר רצה מוצר שינוהל בנפרד מהבנק שבו הלקוח ניהל את חשבונו. אבל לדבר שכזה יש מחיר מבחינת עלויות. ועדת בכר העדיפה שלא להמשיך ולתת ללקוחות לעשות את הכול בנקודה אחת - מה שמוזיל עלויות אבל מונע אלטרנטיבות, שיפור תשואות וכולי. הרי לתחרות יש צדדים טובים שלא רואים אותם רק בדמי ניהול.

"ברור שלחברת גמל עצמאית, שצריכה להחזיק מערכים נפרדים רבים - השקעות, תפעול וכולי - יותר יקר לנהל קופה. מכאן שדמי הניהול לא נסקו סתם אלא התייקרו בגלל נסיבות אובייקטיביות שנוצרו".

- קשה להגיד שהלקוחות השתכנעו מההסבר הזה.

"עם הניידות הגבוהה שיצרה הרגולציה ושוק גמל שרובו נזיל, אם אתה עם תשואות לא טובות ו/או שירות לא טוב ו/או דמי ניהול גבוהים מדי, הלקוח הלא מרוצה יכול לעזוב בקלות רבה, וגם עושה את זה. השוק כיום מגוון ותחרותי, ובגדול יש ירידה בדמי הניהול הממוצעים בשנתיים האחרונות".

- בכל זאת האוצר ראה לנכון להתערב ולשנות את תקרת דמי הניהול המקסימליים המותרים.

"האוצר רוצה לקבוע תקרה חדשה לדמי הניהול שבוודאי תפחית את דמי הניהול למי ששילם יותר. התעשייה תתיישר בהתאם להחלטה. ועדיין אנחנו כבר בסביבה שיוצרת בין הלקוחות ליצרני הגמל איזון גדול בהרבה ממה שמוצג. זה בוודאי איזון שהוא טוב יותר מאשר במוצרים אחרים בשוק הפיננסי".

"מנהלים הם לא עבריינים"

לפני כשלושה חודשים וחצי נכנס לתוקפו חוק האכיפה המנהלית שיזמה רשות ניירות ערך, שמאפשר לה להטיל קנס של 5 מיליון שקלים על תאגיד וקנס של מיליון שקלים על יחיד. הרשות גם תוכל להגיב מהר ובאלימות על הפרת הכללים, והיא בעלת סמכות לביצוע הליך מנהלי מהיר מאוד להעביר מנכ"ל מתפקידו. במילים אחרות: מנהל בשוק ההון שאצלו תתרחש תקלה עשוי להיות מודח, ובדרך לשלם קנס של מיליון שקלים.

- אתה חושב שחוק האכיפה המנהלית הוא מהלך נכון לשוק?

"אני בעד ציות לחוק, ואני חושב שחלה חובת אחריות לגוף שמנהל כספי ציבור. ועדיין, האופן שבו השיתו את החוק יצר בעיות ואי-בהירות. אנחנו לא יודעים כרגע איפה עובר הקו, בעוד שמערכת נאורה חייבת להיות עם מידה רבה של שקיפות. אתן דוגמה: יש חוקי תנועה, בכביש יש תמרורים וכולם יודעים מהם. למשל, בדרך מהירה מותר לנסוע במהירות של מאה קמ"ש ולא יותר. פה יש תחושה שלא ברור איפה התמרור ומה רשום עליו. אני חושש שיציבו את התמרור אחרי שכבר נסעתי, ואז יתברר בדיעבד שעברתי את המהירות המותרת. וזו בעיה".

- ובכל זאת, האכיפה נולדה מצורך למנוע פגיעה בציבור.

"הניסיון לצבוע את נושא האכיפה המנהלית כ'אנחנו בעד תקינות וחוק ואתם לא' מקומם אותי. מנהלים אינם עבריינים פוטנציאליים שמנסים לחמוק מציות לחוק. אף אחד לא יעשה עבירה כדי להכניס עוד שקל לכיס. זה לא לגיטימי. למנהלים יש יושרה. אנחנו, חברות ומנהלים, רוצים לעמוד בחוק ולא מחפשים את התחום האפור. אבל כעת אין שקיפות, אין הסברה ברורה ולא נוצרת שפה משותפת".

"האוצר החליש את המערכת"

ברוך נמצא במגזר העסקי יותר מ-12 שנים; רובן כמנכ"ל בנק ירושלים וחלקן באקסלנס, בשני המקומות כמנכ"ל. לפני כן עבד במשך 14 שנים במשרד האוצר ובמשרד התמ"ת. כבכיר לשעבר באגף תקציבים באוצר וכמנהל עם קבלות בשוק הפרטי, טבעי ששמו עולה כמועמד כמעט לכל תפקיד בכיר שמתפנה, מתפקיד המפקח על הבנקים או החשב הכללי ועד למנכ"ל בנק.

- האם תחזור בשלב מסוים למגזר הציבורי?

"אם אחזור זה לא יהיה משיקולים של ניהול קריירה - איני זקוק לכך - אלא מהצורך לתרום. אולי לעסוק בחינוך. אשמח להיות מנהל בית ספר".

- עושה רושם שיש מחסום שמונע מעבר של אנשים מנוסים ומוכשרים מהסקטור העסקי לתפקידים במשרדי הממשלה, להוציא אולי שניים-שלושה תפקידים במשרד האוצר.

"נכון, וזה אתגר אדיר של המגזר הציבורי. במיליה העסקי מדברים מעת לעת על ארבעה תפקידים ממשלתיים שהוכיחו עצמם כמקפצה (כגון החשב הכללי, הממונה על התקציבים וכולי), אבל יש עוד כארבעים תפקידים בכירים כאלה בשירות הציבורי שלא מדברים עליהם. אני רוצה לראות אנשים מהשוק הפרטי מנהלים משרדים ממשלתיים. מדוע שמנכ"ל משרד התחבורה לא יהיה מהמגזר העסקי? הייתי רוצה לראות מנכ"ל חברת בנייה לשעבר מנהל את משרד השיכון. מבחינתי, האתגר של הסקטור הציבורי הוא למשוך יותר אנשים מהמגזר הפרטי, וזו שאלה משמעותית למערכת כמערכת".

- אולי מנהלים לא רוצים לעשות תפקידי מנכ"ל משרד ממשלתי כי האוצר השתלט על המערכת הציבורית והביא לריקון של רבות מסמכויות משרדי הממשלה?

"אני מסכים שמאז שנות ה-80 משרד האוצר הביא להחלשת המערכת, אבל לא מתוך כוונה רעה, אלא מהצורך לנהל תהליכים שקשורים בתקציב ובשמירה על מסגרתו. האוצר משך את כל החבלים אליו, והמחיר של זה היה החלשת המשילות. ברמת המאקרו זה הוביל לדברים טובים למשק והצמיח פירות בלתי רגילים, אבל חלק מתוצאות הלוואי היה שהממשלה נחלשה ביכולת הביצוע שלה".

ועדיין האוצר ועוצמתו אינם השיקול היחידי שמונע נהירה של בכירי השוק הפרטי לסקטור הציבורי. אחת הסיבות נוגעת לכיס - הפגיעה בתנאי התעסוקה. מבחינה זו ברוך לא מקופח. שכרו החודשי עומד על 105 אלף שקלים ברוטו, כשעלות שכרו הכולל עמדה ב-2010 על כ-4.4 מיליון שקלים. מצד שני, הוא רחוק מאוד משורה ארוכה של מנהלי גופים פיננסיים קטנים יותר או דומים, שמרוויחים משמעותית יותר.

- מפריע לך שאתה משתכר פחות ממנהלים אחרים בתעשייה, גם בתוך אקסלנס?

"אני מרוצה ממה שאני מרוויח, ועיני לא צרה במה שמרוויחים במקומות אחרים. אנו ארבעה אחים. אני לא מוכשר יותר מאחיי, ובכל זאת מרוויח פי כמה מהם. אני מרוצה מחלקי".

- בשנים האחרונות ראינו שורה של מתעשרים בתעשייה הפיננסית. שכבה דקה של עשרות אנשים שהפכו במהירות למיליונרים. האם זו תעשייה בריאה שהמנהלים בה נעשים מיליונרים מניהול כספי ציבור?

"התופעה הזו היא פועל יוצא ממה שעבר על הענף ומצמיחתו המהירה. זה לא יקרה הרבה בשנים הבאות. ירידת מרווחים תתורגם לשכר, ויהיה תהליך של רציונליזציה בשכר והוא לא תהליך רע".