"לאנשים כמו אהוד ברק צפויה היעלמות מכוערת מהבמה"

חנוך מרמרי לא אהב את דבריו של אהוד ברק בראיון שנתן באחרונה. הוא התבטא של נגד העמותה שמרמרי מנהל היום להצלת הדמוקרטיה בישראל, ואמר שלדעתו צריך לחזור לוועדה המסדרת. מרמרי מתרגז כשהוא מעלה את זה.

"הוא נתן רשימה של שחיתויות בהתנהלות של ראשי המפלגות. זה הקפיץ אותי, מפני שהוועדה המסדרת הייתה סיוט שאולי אהוד ברק לא זוכר, כי הוא היה אז במדים. אני זוכר אותו מצוין. זה מה שנקרא 'המנגנון האפל' של אלה שמנהלים פעילות רוחשת ומוטת אינטרסים. זה שברק אומר את זה, זה שברק בעצם אפשר לרשום לזכותו את המחיקה של מפלגת העבודה, זה די מקפיץ".

מתבודד בעולם קולקטיבי

- מה דעתך על מהלך העצמאות של ברק?

"אחד הגורמים הכי חולים אלה המפלגות. יש היום נרגנות כללית ממצב השלטון, מה'משילות'. מה זאת המשילות הזאת? רצים מנהיגים לבד ומאחוריהם שברי מפלגות. כל מה שאפשר לומר היום לגבי ממשלת נתניהו, השיתוק, שלא מבצעים מדיניות, הכול נובע מזה שלמפלגת השלטון יש 27 מנדטים בקואליציה של 74. שותפים חזקים שכל אחד מושך לכיוון שלו.

" בעצם, כל מה שראש ממשלה יכול לעשות, זה להחזיק את המרקם הפריך הזה שלא יתפורר. מה עשה ברק? הוא חתך את מפלגת העבודה האומללה לשני שברים. מה טוב בזה שמנהיג של סיעה גונב את מחציתה והולך החוצה? אין בזה שום טוב לאף אחד, חוץ מאשר לו עצמו. לאנשים כאלה צפויה היעלמות מכוערת מהבמה. אנשים שהם אינדיבידואלים בתוך עולם שצריך להיות קולקטיבי".

- אבל הסביבה השתנתה. הנורמה הפכה לאינדיבידואליות.

"כן. אבל לא בהקצנה כזאת. יש לנו נטייה למשוך הכול הכי רחוק. לפעמים גם הכי מכוער. זה לא צריך להיות ככה".

- איך הייתה פותרת ההצעה שלכם את המצב כפי שהוא כרגע?

"במדינת ישראל יש 2-3 זרמים עיקריים. שמאל, ימין, מרכז. אני חושב שכמעט כל אזרח ישראלי יכול להשתלב באחד מהן. מרצ יכולה למצוא את עצמה בתוך העבודה, הבית היהודי בתוך הליכוד, ואולי יהיו כאלה שימצאו את עצמם במפלגת מרכז ליברלית כמו קדימה. מפלגות גדולות יכולות בעצם לייצר גרעין שליטה. זאת צריכה להיות השאיפה העיקרית. בשביל להגיע לזה נצטרך להתחיל ממצב שהוא ברגרסיה עמוקה. לנקות, לטהר, לחזק, אנחנו בעצם מציעים להתחיל את הטיפול מהמפלגות, במחלות שיש שם".

- מה התמריץ שלהם לשתף אתכם פעולה?

"מי שתאב חיים ישתף פעולה. מפלגות כמו הליכוד, קדימה ואולי גם העבודה".

- דיברתם עם אנשי מפתח בתוך המפלגות?

"אנחנו מדברים כל הזמן. יש לפעמים מחלוקת. מערכת פוליטית לא נוטה לתקן את עצמה, גם מפני שהיא עלולה בטווח הקצר להינזק. אבל מתברר שגם כשמדובר על אחוז החסימה, שצריך להגביל אותו כדי לייצר גושים גדולים, יש קונצנזוס רחב. עשינו סקר לפני פסח, 70% מהנשאלים בציבור בעד".

- במה הכי חשוב להתחיל?

"בתחלואים. 2,000 התפקדויות כפולות בין הליכוד לקדימה בפריימריז האחרון. זו בעיה עצומה. ח"כ יריב לוין וח"כ יוחנן פלסנר, הגישו הצעה שמבוססת על רעיונות שלנו, שרשם המפלגות יפקח בזהירות רבה על התפקדויות כפולות. יש אמצעים טכנולוגיים לקדד שמות, כך שהם לא יהיו ברשות הרבים ולא יהיו בידי השלטון. זה משהו טכני.

"אנחנו מאמינים שאם ההצעה הזאת תתקבל כלשונה, אנחנו נחסל את התופעה הזאת. ההתפקדות למפלגות היא על הפנים. קבלני קולות, מפקדי ארגזים. ברגע שההתפקדות תיעשה באופן ישיר, אישי, מזוהה, זה ילך למטרה שלשמה הוא נועד".

- הצבתם לעצמכם יעדים? תאריכים?

"כן. אנחנו בעצם פונים במושב הקיץ להקדיש את רוב האנרגיה שלנו לניקוי המפלגות. אבל בהצעת חוק יש הגבלות. זו אחת הסיבות לשיתוק שאנחנו מרגישים היום. כל מרכיבי הקואליציות הגדולות האלה חתומות על הסכם, שאין לעשות תיקונים בשיטת הממשל ללא הסכמה של כל החברים בקואליציה. זה אומר שחלק מהדברים שאפילו כל הליכוד מאמין בו, הוא לא יוכל לעשות, עד בוא הרגע הנכון, אולי לקראת ההתארגנות לבחירות הבאות".

- שאלוהים יודע מתי הן יהיו.

"בהנחה שהכנסת הזאת תוציא את ימיה, אני מאמין שאפשר להעביר את הכול. זה א-פוליטי. זה פרו-פוליטי, זה לא משרת זרם זה או אחר. זה ישרת את האנשים העוסקים בפוליטיקה עצמה".

מיאוס עצום בקרב הציבור

- איך תתמודדו עם אינטרסים אינדיבידואלים שמן הסתם יהיו, ולא מעט?

"נצטרך תמיכה ציבורית. לעורר תודעה. הציבור לא שבע-רצון ואולי אפילו מרגיש צורך לעשות דברים, אבל מרגיש גם במקביל מיאוס עצום כלפי הפוליטיקה הזאת. צריך שהתקשורת תתחיל להתעניין בדבר הזה".

- למה היא לא מתעניינת?

"מפני שהיא תופסת את המערכת הפוליטית כקוריוזית היום. בעצם אין דיון פוליטי רציני בתקשורת, ובמובן הזה התקשורת מועלת בתפקידה. היא צריכה לשקף את פעולות השלטון. היא משקפת את השולי, את המוזר, את האידיוטי. אין היום יותר כתבי כנסת. יש פרשנים פרלמנטריים.

"מתי הכנסת מקבלת פריים-טיים? כשחבר כנסת ערבי עולה על השולחן, ומישהי צועקת לו 'לך לעזה', או שמראים את אולם המליאה הריק. אולם המליאה לא חייב להיות מלא. יש ועדות שעובדות. זה נתפס כמו חבורת בטלנים, גסי-רוח, טיפשים, שזה נורא, וזה גם לא נכון".

- יש קשר בין התקשורת ומה שהיא מחפשת לבין איך שנבחרי העם מתנהגים?

"יש מעגל טיפשים. חבר כנסת מבין מה צריך לעשות כדי לקבל כותרת, או להגיע לתכנית של מולי שפירא. כל הצעות החוק הפרטיות האלה הולכות לפח. אבל הוא קיבל תמונה, כותרת, באתרים התווכחו, היו טוקבקים, הוא עשה את שלו. שלפחות במערכות העיתונים יבדקו את עצמם.

"אנחנו כל-כך בעניינים במה שקורה בשוק ההון, מי קנה חברה, מי מכר, איזה מהלכים מתרחשים סביבנו ובעולם, אבל העולם הפוליטי נזנח לחלוטין, והמגזר העסקי מסתכל בתיעוב ובבוז על היקום ההוא".

- יש התארגנויות של המגזר העסקי שדומות לזו שלכם, כמו של נזריאן, למשל. למה אתם לא משתפים איתם פעולה?

"אנחנו מנסים. אשמח מאוד לשתף פעולה. אני חושב שזה נכון. אבל במהות יש בעיה בהגדרה. אנחנו מגיני הדמוקרטיה הפרלמנטרית, וחושבים שאסור במדינה מגוונת ומקוטבת ומסוכסכת, לוותר על הייצוגיות באופן מוקצן. ומה הוא משטר נשיאותי? הוא מבוסס על בחירה במוקד כוח גדול אחד, והמנצח לוקח את הכול".

- אבל ההצלחה שלך להוביל לשינוי תלויה גם במי שתצליח לגייס למאבק.

"אנחנו מסתכלים על זה קודם כל במהות. חברה כמו שלנו צריכה להתנהל במשטר פרלמנטרי-דמוקרטי מתוקן. ההיסטוריה מלמדת שאין שיטה מצד אחד קשיחה ומצד שני גמישה, כמו הדמוקרטיה הפרלמנטרית. המגזר העסקי עובד באופן לינארי: תוכנית פעולה, אבני-דרך, יעדים, ביצוע.

"אבל המערכת הפוליטית כאוטית. גדולתה וגמישותה וחוסנה של המערכת הדמוקרטית היא בקיום דיון מתמיד. זה פחות אסטטי, פחות בשליטה. המגזר העסקי פשוט יחסית למורכבות של המערכת הפוליטית, אבל אדם עם כישורים להצליח במגזר העסקי, אם היה מוכן לקפוץ לאוקיינוס הגועש הזה, המשברי, אני חושב שזה יהיה אתגר מדהים".

בונים על אראל מרגלית

- יש אחד כזה, שעושה בדיוק את זה עכשיו, אראל מרגלית.

"אנחנו בונים עליו. על שכמותו. לאו דווקא עליו אישית".

- מה זאת אומרת בונים עליו? לדעתך הוא יכול להציל את מפלגת העבודה?

"אני לא יודע. עד היום, אנשי עסקים שחצו קווים לפוליטיקה, לא בהכרח הביאו הצלחות מובהקות. אבל אנחנו בונים על כך שאדם שבא מהמגזר העסקי ומהמצגות והתרשימים, באמת יקפוץ למים, עם כל הניסיון והברק היצירתי, ויצליח לפעול בתוך המגרש הזה. המגזר העסקי בא מתוך ראייה של איזו מדינה תהיה לנו בעוד 20 שנה. העסק כבר נראה נהדר. הנכדים והנינים מסודרים כלכלית. השאלה באיזו מדינה הם יחיו.

"אם הייתי היום טייקון, לזה הייתי הכי דואג. מה היה קורה אם מרגלית היה מצטרף למשמרת הצעירה ופורץ בתוכה? הסיכוי שלו להיות פוליטיקאי גדול היה הרבה יותר גבוה. אבל יש היום בוז גדול של צעירים למערכת הפוליטית. זה עניין של דוגמה אישית. הם מסתכלים על מי שבכנסת, והם לא בדיוק דמות לחיקוי. הם רוצים להידמות לטייקונים".

- אם הייתם עושים מאמץ להתאגד עם הקבוצה של נזריאן, שכוללת "טייקונים", אולי הם היו מהווים מודל לחיקוי.

"את צודקת. אבל אנחנו סבלנו סבל נורא מהבחירה הישירה שבה הם מצדדים. אחד הדברים שהרס את המפלגות הוא שאפשר להצביע לחוד למנהיג, ואחר כך ללכת למפלגת בוטיק. מה ההצעה המרכזית? שראש המפלגה הגדולה, הוא ראש הממשלה הבא. זו גם ההצעה שלנו. אבל מה קורה אם ראש המפלגה הגדולה, השיג 27 מנדטים כשבחוץ מחכה גוש אופוזיציוני ענק, לסלק אותו.

"המחנה השני מציע שאם ראש המפלגה הגדולה לא קיבל 40% מהקולות, יהיה סיבוב שני רק בין הפרסונות כדי להחליט מי יהיה ראש הממשלה. מה הבעיה? אותה בעיה שהיינו בה בבחירה הישירה. אם יודעים שצפוי סיבוב שני, אני קודם כל אצביע למפלגת הבוטיק שלי. בסיבוב השני כבר אצביע לאחד משני המועמדים. כך ממשיך תהליך הריסוק. אנחנו רוצים לתמרץ גופים קטנים להתאגד, לנהל משא-ומתן קואליציוני מקדים ולדעת שהבוחר חייב לעבור דרך מפלגה כדי להגיע לפרסונה שהוא רוצה בה".

אני כבר לא "פני הדור"

- אתה מדבר על התקשורת בסוג של כאב. לא מדגדג לך לעמוד שוב בראש איזה כלי תקשורת? לא היית יכול להשפיע יותר אם היית היום בעמדה כזאת?

"לא. לא מדגדג לי באופן אישי. את תקופת הפעילות התקשורתית שלי סיימתי ב-2004. הפרק הזה נסגר לא כדי להיפתח".

- אם היו מציעים לך היום לעמוד בראש כלי תקשורת?

"לא הייתי מקבל את זה. היו פניות. הודיתי על זה שעוד זוכרים, ואמרתי לא. אישית, זה היה מספיק, שלא לומר אפילו קצת התארך מעבר למה שצריך. אני כבר זקן. יש לי העדפות ויש לי תעובים. יש לי דעה יותר מדי נחרצת בכל מיני תחומים. זה לא עובד ככה יותר. התקשורת צריכה לשקף את פני הדור, אני כבר לא פני הדור".

- בזמנו היו לך חילוקי דעות עם עמוס שוקן. הוא רצה ללכת שמאלה ואתה יותר למרכז. מאז שעזבת נדמה שעזב הבלם.

"זה כבר דיון היסטורי. אני חושב שבבסיס זה התפוצץ על שאלת האמון. כנראה שאני יכולתי להיות במיטבי כשהיה אמון מוחלט בינו לביני ולהיפך, והאמון הזה אבד. זה הפך להיות הנהלה משותפת וחשדנית. צמח ה'דה מרקר'. הארץ הפך מלהיות הליבה של העיתון, למעטפת שלו. אני לא יודע ממה הארץ חי היום. אולי הוא חי מקוראיו ואולי הוא חי ממנוייו ואולי הוא חי מבית הדפוס שלו. לי כקורא, הארץ פחות רלוונטי, חבל. אני מרגיש שאותי הוא מבטא פחות היום".

- איזה עיתונים אתה קורא ומעריך?

"הקריאה שלי רחבה ואקלקטית. 'גרדיאן', עיתונות אמריקנית מובילה באינטרנט. עיתוני נייר בישראל, אני קורא את כולם".

- מאיזה אתה הכי נהנה?

"זו שאלה קשה. אני כבר לא זוכר אם קראתי ידיעה מסוימת כאן או שם. לקוראי העיתונים יש היום גן עדן. הם יכולים לראות הכול. הם לא מממשים את היכולת הזאת, אבל זאת כבר בעיה אחרת".

- מה דעתך על מעברי הבעלות ב'מעריב'? מה זה יעשה לשוק העיתונות?

"לא אענה לך תשובה ספציפית, כי אין לי. אני חושב שטוב ש'מעריב' קיים, לכן מי שמציל את מעריב יבורך. אני לא נגרר לדיון על הבעלויות. זה הרבה פחות רלוונטי מכפי שאנחנו נוטים לייחס. 'הארץ' בבסיסו היה עיתון של התנועה הציונית. העורך הראשי רץ לכל הגבירים בעולם וגבה תרומות. לעולם לא נדע כמה הוא שירת זרם כזה או אחר יחד עם הצ'ק שקיבל. זה לא חדש. אני לא מזלזל ביכולת של מערכת תחת טייקון. לקרלוס סלים יש יד בניו-יורק טיימס. אני לא מתייחס לזה בכלל. למה שאכנס לזה?".

- אם היוזמה שלכם תצליח אתה רואה עצמך רץ לכנסת מתישהו?

"(צוחק) אני אהיה זקן מדי עד שהיא תצליח. אני לא בטוח שאני בנוי היום לאנרגיות האדירות שצריך בשביל זה. יכול להיות שהייתי נורא שמח לשבת בוועדות חקיקה, אבל לא בא בלי ללכת ל-50 חתונות, בריתות ובר מצוות, שהאנשים האלה עושים יום ולילה. אבל אם הייתי ב-20-30 שנה צעיר יותר, אני מניח שהייתי אומר, למה לא?".