פרופ' צדקה: "יש בעיה של הון ושלטון? בואו נטפל בשלטון"

לפני חודשים ספורים הכינו פרופ' אפרים צדקה וד"ר יעקב שיינין עבודה בתחום הריכוזיות לוועדה להגברת התחרותיות במשק, אשר מומנה על-ידי קבוצת אי.די.בי. נזכיר כי קבוצת אי.די.בי, שבשליטת נוחי דנקנר, עומדת במרכז השיח בסוגיית הריכוזיות, בשל היותה אחת הקבוצות החזקות במשק. מסקנתה המרכזית של העבודה - בת יותר מ-200 עמודים - הייתה שביחס לגודלו של המשק הישראלי ומצבו, המצב בהחלט סביר.

בניגוד לשפה האקדמית והמנומסת שאותה נוקטים, על-פי רוב, אנשי אקדמיה ומקצוע מתחום הכלכלה, ספגו שיינין וצדקה ביקורת חריפה מצד הממונה לשעבר על ההגבלים העסקיים, דרור שטרום, שטען שהנתונים הוצגו בצורה שגויה ולוקים בכשל.

בהמשך שלח שטרום הודעה המבהירה את דבריו, ובה כתב: "אין ביני לבין שיינין וצדקה ושותפיהם בעבודה מחלוקת בדבר קיומה של בעיית ריכוזיות ענפית במספר תחומים במשק. כולנו מסכימים לקיומה, אך חלוקים לגבי הצעדים שצריך לעשות בשל כך. זוהי, כמובן, מחלוקת לגיטימית, ולא יותר מכך. אני מכבד את שיינין, צדקה ושותפיהם, וכמובן שדבר מכל מה שמסרתי לוועדה לא בא להטיל דופי בהם כאנשי מקצוע, אלא להציג עמדה שונה משלהם במקטע ספציפי".

"דרור שטרום הבהיר את דבריו, ובכל אופן יש לי מספיק ניסיון והבנה כלכלית, ואינני זקוק לאישורו", אומר ל"גלובס" פרופ' צדקה.

- ובכל זאת, הייתה לו ביקורת חריפה על העבודה שלכם.

"ישנו בלבול בכל הקשור לנושא הריכוזיות. יש את נושא התחרות בענפים, ואת נושא הריכוזיות המשקית. חילוקי הדעות עם שטרום והביקורת שלו היו קשורים רק לריכוזיות הענפית. בכל אופן, אנו מכינים בימים אלה מסמך לוועדה שישיב באופן מפורט לטענות של שטרום".

- האם המחקר שעשיתם יכול להיות אובייקטיבי באמת כאשר הוא מומן על ידי קונצרן אי.די.בי, העומד בלב המחלוקת בנושא הריכוזיות?

"מעולם לא נפגשתי עם נוחי דנקנר, ולא פגשתי אף אחד מאנשיו בזמן כתיבת הדוח. ההסכם עם קבוצת אי.די.בי היה פשוט - אנחנו נכתוב מה שנרצה ללא התערבות חיצונית. אם אתם רוצים תעשו עם העבודה שלנו משהו, ואם אתם לא רוצים - אל תעשו כלום. אני גם יודע שהם לא אהבו את כל מה שכתבנו, אבל התוצר המוגמר כנראה מצא חן, כי עובדה שהם פרסמו אותו.

אני גם יכול לספר, שלאחר פרסום העבודה קיבלנו טלפונים מפרופסורים שונים לכלכלה ואישים מכובדים, ובהם פרופ' איתן ששינסקי (עמד בראשות הוועדה לבחינת תמלוגי הגז - ע.א), שאמרו לנו שמדובר בעבודה מעמיקה, לא פופוליסטית, המבוססת על מחקר מקיף".

רגולציה אגרסיבית

פרופ' צדקה טוען שיש כיום הרבה בלבול בסוגיית הריכוזיות. "ישנה הריכוזיות מבחינת התחרות בענפים שונים במשק. במקרה הזה יש כיום לרגולטור שיניים. לא ראיתי שמצליחים לכופף את הממונה. ראו מקרה הפחתת דמי הקישוריות בחברות הסלולר. הרגולציה כיום היא לעתים אפילו אגרסיבית מדי, ובכל אופן יודעת לטפל במקרים של ריכוזית ענפית. בכל אופן המוקד של העבודה שלנו זה הריכוזיות השנייה, וגם שם היה בלבול".

- מה הבלבול?

"המדדים שנבדקים בעולם הם לא כמה קבוצות קטנות שולטות במשק, אלא מה צורת הבעלות הנפוצה, האם ישנם גרעיני שליטה כמו בחברות בישראל או שליטה על ידי הציבור, כפי שנהוג בעיקר בארצות הברית. מה שמוצאים הוא שברוב המדינות בעולם, ככל שמדינה קטנה כך יותר נפוץ המבנה של בעלי שליטה. בארה"ב לדוגמה אין הרבה גרעיני שליטה, כי מדובר בעיקר בתאגידי ענק. ישראל אינה שונה מהעולם; אם נביא בחשבון את גודל המדינה והתוצר לנפש, אנו נמצאים על קו הרגרסיה - בנורמה. צורת הבעלות המקובלת בישראל היא של גרעיני שליטה. הממשלה אפילו מעודדת את זה בהפרטות שהיא עושה".

- ועדיין, המשקל הגדול של בעלי עניין בשוק הישראלי אינו בעייתי?

"הספרות מלאה בטיעונים מדוע גרעין שליטה טוב או לא. בכל אופן, אם נסתכל על המשבר הפיננסי האחרון, אז ראינו איך נהרסו מיליארדים בחברות ללא גרעין שליטה, והממשל הציל אותם".

- מה לגבי ניגוד העניינים בין אחזקה בתאגיד ריאלי לפיננסי? האם יש מקום להפריד ביניהם?

"בדקנו בעבודה מה קורה בעולם. בארה"ב חל איסור על חברות להחזיק בתאגיד פיננסי וריאלי. לעומת זאת, אדם פרטי יכול להחזיק בשני התאגידים. אירופה ליברלית יותר, ומאפשרת זאת גם לקונצרנים. מבחינת כוח והשפעה, אני לא מבין את הטענה - מדוע שליטה בבנק ששווה 500 מיליון שקל וחברה ריאלית ששווה 500 מיליון שקל הוא יותר מאשר שליטה בחברה ששווה מיליארד שקל?"

- זה לא רק מתמטיקה פשוטה. פוטנציאל לניגוד עניינים יכול להיות, בין היתר, מכיוון שהמוסד הפיננסי נותן אשראי לחברה-האחות וגם למתחרות שלה, וחשוף לנתונים הפיננסיים שלהן.

"זו כבר סוגיה של ממשל תאגידי. אין לבעל הבנק יותר מידע מהציבור, חד וחלק. אם יש ממשל תאגידי נכון, ואם יש דירקטורים חיצוניים שעובדים כמו שצריך, לא צריכה להיות שום בעיה. טיפול בנושא הממשל התאגידי יפתור הרבה בעיות, כולל שכר בכירים. ואולם לכפות את השינויים דרך החוק זה לא פתרון נכון. חוץ מזה, גם אם ייאלצו לבצע הפרדה כזו בין תאגיד פיננסי לריאלי, צריך גם לחשוב, מי יבוא לקנות את אותם גופים".

פרופ' צדקה אינו נלהב, בלשון המעטה, מכפייה של מכירת מוסדות פיננסיים, ומוסיף בהקשר זה כי "אמרו שאם יפריטו את הגמל והפנסיה מהבנקים המצב ישתפר, ואני אשאיר לך לענות על השאלה אם אנו מקבלים כיום תשואות טובות יותר, האם חל שיפור בדמי הניהול, וכמה כסף נעלם במערכת".

- ומה באשר לסוגיית קשרי ההון-שלטון? האם זה משהו שבכלל אפשר לבדוק ולכמת במחקר?

"האם באמת ההון משפיע על השלטון? אני לא מאמין בזה. בעל הון אנושי כמו פרופ' ששניסקי השפיע יותר מיצחק תשובה על המשק. וגם אם נניח שיש בעיה, בואו נטפל בשלטון. אם מישהו עושה משהו לא לגיטימי נטפל בו, ועובדה שרשויות החוק הראו עד היום שאין להן מורא לטפל בזה. עם זאת, אי אפשר לעשות שלא יהיו עשירים.

"זה נכון שלבעל ההון יש השפעה יותר גדולה על מה שקורה במדינה לעומת האזרח הממוצע, אבל גם לאנשי רוח ואפילו לכדורגלנים יש יותר משקל מאשר לאדם הממוצע. מה שיותר חמור בעיניי הוא בעלי הון שאין להם פה פעילות ריאלית, ויש להם השפעה יותר מאחרים. יש אפילו עיתון כזה".

"פירמידה דו-שכבתית - סבירה"

נושא נוסף שבו עוסק הדיון על הריכוזיות הוא מבנה השליטה בצורת פירמידה, שמאפיין חלק מהקבוצות, ובראשן אי.די.בי. הכוונה היא שבעל השליטה בחברה מחזיק בה באמצעות שרשור דרך כמה חברות. כלומר למעשה הוא מחזיק רק באחוזים בודדים בחברה, אך בפועל שולט בה.

לטענת פרופ' צדקה יש לטפל בסוגיית הפירמידה, אך לא מדובר בבעיה חמורה כל כך בישראל. "המסקנה שלנו היא שפירמידה דו-שכבתית סבירה. מעבר לשרשור של יותר משתי שכבות זה בעייתי. המשמעות של פירמידה דו-שכבתית היא שבסופו של דבר בעל השליטה צריך לטעמנו להחזיק לפחות 25% מהחברה; מתחת לזה זה בעייתי", אמר צדקה.

- ומה המצב של אי.די.בי בהקשר זה?

"באי.די.בי כמעט לא קיים מצב שבו אי.די.בי מחזיקה פחות מ-25% מהחברות המרכזיות שלה. מצאנו מקרים בודדים כאלה, כמו בחברת גיוון אימג'ינג (יצרנית גלולת מצלמה למעי - ע.א)".