אלי יונס יכול היה להתרווח בכיסא המנהלים שלו, בחדר שכולו עץ שחור בקומת ההנהלה של בנק מזרחי טפחות במתחם הבורסה ברמת גן, ולהירגע. הבנק תחת ניהולו הציג ברבעון האחרון עוד זינוק ברווחים, ואפילו עקף את תחזיות האנליסטים; התשואה על ההון עולה במהירות, הוא אישית נחשב למנהל הכי מתוגמל במערכת הבנקאית, וכאשר תושלם הדירה שרכש באסותא באוהאוס וילג' יוכל גם סוף-סוף להפסיק להשכים עם הציפורים כדי לעקוף את הפקקים בדרך מהר אדר שבפאתי ירושלים. אפילו הפרשה העגומה של האשראי הגבוה שנתן הבנק לשעיה בוימלגרין הגיעה אל סיומה.
אבל לו אפשר לעצמו להירגע, הוא לא היה אלי יונס. סוער כתמיד, הוא תוקף את הקולגות שאינם מנהלים "בנקאות שמרנית", וגם טוען שהם צריכים להחזיר כסף ללקוחות; יוצא נגד חברי הכנסת ואישי הציבור שיורים על הבנקים מסיבות "פופוליסטיות"; מודיע שהטיפול בריכוזיות נראה כמו סדרת יריות באוויר שבסוף תפגע דווקא במשק במקום לעזור לו; ומפתיע בדעה שדווקא צריך לגבות יותר מס הכנסה מהשכבות העליונות.
"כשמדובר במס הכנסה על יחידים", כך יונס, "אינני סבור שצריך להוריד את שיעורי המס לעשירונים הגבוהים. להפך. לא יקרה כלום אם מי שמשלם 48% ישלם 50% או 52% מס, ממילא השכבה הזאת משלמת 80% מהמס היום, אז היא תשלם 82%, והתוספת הזאת תאפשר הרבה מאוד פטורים והקלות לשכבות אוכלוסייה בעשירונים התחתונים".
- אתה לא סבור שנטל המס במדינה גם ככה מופרז?
"יש מקומות שבהם המיסוי שלנו גבוה מדי ויש מקומות שנמוך מדי. היום התחילו סוף-סוף לדבר על כך שהמיסוי העקיף לא מאוזן. זה מכה אותנו בהרבה מאוד מקומות. יש לנו עדיין מכסי מגן, וזה נראה לי מוטרף. אני חושב שבסופו של דבר זוהי פגיעה ביתרון התחרותי של המשק הישראלי; הרי המשק הישראלי התחיל לפרוח כשהורידו לו חסמים והפסיקו להגן עליו.
"אפשר לדבר על פטורים ממס להשקעות חדשות. כך ייווצרו מקומות עבודה, רק בדרך זו יפתרו את בעיית הפער בהכנסה. הרי הפער נובע מזה שמעט מדי שכבות משתתפות בחגיגה של המשק הישראלי".
- אתה שותף, אם כך, לדעה שהצמיחה אינה מחלחלת כלפי מטה.
"הצמיחה אינה מחלחלת מכיוון שלא נותנים לה הזדמנות לחלחל. יש לנו תעשיית טכנולוגיה פנטסטית, אבל רובה נמכרת בתוך שלוש דקות. למה שלא ניקח את מודל אינטל, שמבוסס על סובסידיה? למה לא לעודד את קוני הטכנולוגיה להמשיך לפתח אותה בישראל? למה שהמדינה לא תסבסד בנייה של יכולות טכנולוגיות, שיאפשרו לאנשים בעלי השכלה יותר נמוכה ויכולות פחותות להשתתף בתעשייה ליצוא?
"אנחנו מבריחים כסף שלנו החוצה, וזה טיפשי. טיפשי לגרום לכך שכסף ישראלי יעדיף השקעה מחוץ לישראל. צריך לעודד אותם להשקיע בישראל. לומר להם, אם אתה משקיע את הכסף כאן, תרים מנופים כאוות נפשך. אם אתה מושך אותו הביתה, תשלם מס מעל לאוזניים. זה אינטרס של המדינה לעודד אותם להשקיע כאן במקום להפוך את כל מי שיש לו קצת כסף לנרדף".
- יש עוינות למגזר העסקי היום?
"אני חושב שיש נתק מוזר מאוד, מבהיל מאוד, וגם מובן מאוד, בחברה הישראלית, שנובע מהיווצרות הפערים ברמת ההכנסה. אבל אנשי המערכת הציבורית, במקום לטפל בפער הם משתמשים בו וממנפים אותו למטרותיהם. קל מאוד לבוא ולומר, הפער נורא, בואו נרביץ לעשירים על הראש, ואת זה עושים בשמחה. מה שהם לא עושים זה ייצור מקומות עבודה איכותיים, וכך סגירת הפער לא מטופלת".
העמלות דווקא בסדר
הבנקים נמצאים תדיר על הכוונת של חברי כנסת, של ארגונים ציבוריים, וגם של העיתונות - הריביות על אוברדרפט; היעדר הריבית, עד לאחרונה, על יתרות הזכות. גם סוגי העמלות וגובהן הוא נושא קבוע למתקפות, ולאחרונה שבה וכבשה את תשומת הלב העמלה עבור שמירת ניירות ערך.
"גובה שמירת ניירות ערך הוא נושא שהרגולטור עצמו אמר שאין לו שום כוונה להתערב בו", אומר יונס. "הטענה שאומרת שאין צורך בדמי שמירה כי אין ניירות פיזיים לשמור עליהם היא טענה מטומטמת. יש הנחיות רגולטוריות המחייבות סדרה ארוכה של פעולות, כולל מכתבים ללקוח בכל יומיים. גם כשהוגשה בקשה לתביעה ייצוגית בנושא, בית המשפט המחוזי זרק אותם מכל המדרגות. שמירה אלקטרונית הרבה יותר תובענית מאשר שמירת ניירות. זו אפילו לא עמלה בפיקוח, אבל היא עמלה בתחרות, ובממוצע גובים שליש מהעמלה הנקובה".
- הבעיה בעמלה הזאת היא שהיא נקובה באחוזים, ולא בשקלים, כך שככל שהאחזקה שלך בנייר ערך מסוים גבוהה יותר, הבנק מרוויח יותר אף שמספר הפעולות זהה.
"זו היתממות, כי כשיש לך תיק ניירות ערך גדול אתה מנהל משא ומתן על גובה דמי הניהול. שנית, הרבה מאוד תלוי בגיוון. אם תיק ניירות הערך שלך כולל עשרים-שלושים ניירות, הוא מייצר בלבול מוח ברמה שלא תיאמן. הדרך היחידה להגיע לאיזון נכון היא התאמת העמלה לאופיו של התיק, וזה בדיוק תוצר התחרות בין הבנקים.
"זה בדיוק כמו בקוטג' האהוב עליכם. צה"ל קונה אותו במחיר שונה כי הוא קונה בכמויות, ואילו כשקונים אותו במכולת וצריכים להוביל ולשווק ולשמור בקירור ולזרוק כשעובר התאריך, אתה משלם יותר. מה המחיר הנכון לקוטג' אני לא יכול לומר, אבל בבנקאות, אני יכול לומר שאנשים משלמים כערכו של חשבון הבנק שהם מנהלים וכמורכבותו".
- אם הגבייה בפועל היא שליש מהתעריף, ומנתוני בנק ישראל עמלת עו"ש בממוצע היא 60% מהתעריף, למה אתה לא עושה ג'סטה ואומר, אני מוריד את כל העמלות ב-25%. ההכנסות לא ייפגעו מכך משמעותית, ותזכה להמון נקודות זכות בפופולריות.
"אני לא רוצה להיות פופוליסט. מעולם לא ניסיתי לזכות באהדה על רקע היותי פופוליסט. אני יודע שיש כאלה שחושבים שפופוליזם בונה להם פופולריות, אבל אני חושב שפופוליזם בונה לך מיתוג של אדם לא רציני. מי שמנהל מלחמה פופוליסטית ולא מסתכל באמת על הערכים הכלכליים שבבסיס התמחור, מתעלם מהעובדה שמישהו אחר משלם את זה. ברוב המקרים המישהו האחר זה המשק הישראלי כולו.
"מודי'ס הורידו את הדירוג של כל הבנקים הישראליים, והסיבה העיקרית שהם נתנו לכך הייתה שדרגת התמיכה הציבורית בבנקאות הישראלית היא אפס, ושבעלי שררה - חברי כנסת וארגונים ציבוריים - עושים שימוש במאזני הבנקים כדי לקדם אג'נדות, ואין מי שבולם אותם".
- התפקיד שלהם זה לבלום אתכם.
"זה פופולרי לעשות את המלחמה הזאת על העמלות, אבל עלות השירות בבנקים ירדה באופן משמעותי בשנים האחרונות, והיא נמוכה מאוד בהשוואה בינלאומית. זאת כאשר יש מוצרים - קוטג', פסטה, רכב ודלק - שעלו ב-40%-30% ומחיריהם גבוהים מאוד בהשוואה בינלאומית".
- ובכל זאת, הרווחים שלכם עצומים, ומכאן שיכולתם להוזיל עוד יותר את השירותים.
"באים בטענה לבנקים שהם מרוויחים המון כסף. מה זה המון כסף? המון כסף לא צריך להימדד במונחים מוחלטים אלא במונחים של גודל ההשקעה. כאשר חברה עם הון עצמי של 100 מיליון שקל מרוויחה 200 מיליון שקל, זה המון. עבור גוף עם הון עצמי כמו של מזרחי, 2 מיליארד דולר, רווח של 500 מיליון שקל ואפילו מיליארד שקל זה לא המון כסף. אף אחד לא יגיד לי שאלה שטוענים שבנקים מרוויחים יותר מדי לא יודעים את זה. אבל הם מעדיפים להתעלם מזה כדי לקבל קרדיט ציבורי, והסיפור הזה מאוד מפחיד את חברות הדירוג בחו"ל".
"לא נכנס למלחמת מחירים"
מזרחי טפחות, הבנק הרביעי בגודלו, הוא הגדול ביותר בתחום המשכנתאות, וגם היחס בין פעילות המשכנתאות שבו לבין גודל הבנק מציב אותו בחזית התחום החם, המשמש מטרה לדאגותיו התכופות של נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר.
- הנגיד עומד מעל כל במה ואומר שהוא מוטרד מסיכון המשכנתאות, מטיל עליכם החמרות ומזהיר את הציבור מפני לקיחת משכנתאות.
"אף אחד מהדברים הללו לא נאמר על-ידי סטנלי פישר. הם נאמרו על-ידי פרשניו. מה שהנגיד אמר הוא שיש בעיה בניהול סיכונים בבנקים והוא מוטרד מזה שהתחרות בין הבנקים היא תחרות על נתחי שוק ולא על רווחיות. הוא גם אמר שהבעיה בשוק הנדל"ן למגורים נובעת מהיצע נמוך של קרקעות מתוכננות. כל השאר פרשנויות.
"אני מסכים לכל מה שהוא אומר. גם היום - אפילו שפחות מאשר בעבר - עדיין יש בתחום המשכנתאות תחרות על נתחי שוק, שהתוצאה שלה היא תמחור מופרך לחלוטין של הסיכונים. זו לא בנקאות שמרנית. לא כך מתנהלים".
- הסבר.
"אני צריך להזכיר לכם את 'משכנתה מסובסדת'? (מוצר שאותו מציע בנק דיסקונט כדי למשוך לקוחות לפתוח גם חשבון עו"ש אצלו). אתם מבינים את גודל האבסורד של משכנתה מסובסדת? לקחת את העסקה הכי גדולה של משק הבית והכי ארוכת טווח ודרמטית, ובה לסבסד פעילויות אחרות. זה כמו לדוג סרדין כששמים על הוו לווייתן".
- איך אתה מתחרה בזה?
"זה סוד מסחרי, אבל עובדה שאני מתחרה. אני לא נכנס למלחמת מחירים במשכנתאות כי אני מנהל בנק על בסיס רציונלי. להיכנס לשוליים שאין מאחוריהם חשיבה כלכלית מסודרת זה לא בנקאות שמרנית, ועל זה בדיוק הלין הנגיד, על כך שהנהלות מסוימות של בנקים מקבלות החלטות שאינן ראויות. אני בוודאי לא רוצה להשתייך לחבורה הזאת".
- מי, למשל?
"יש מנכ"ל של בנק אחד, שהודיע לנו שעד אוקטובר הוא יהיה בנתח שוק של 34% משכנתאות. הוא היה אז ב-14%. באוקטובר היה ב-8% והיום הוא ב-7%. מחיר זה דרך פשטנית מאוד ולא נכונה לתאר שירות כמו משכנתה. כשאדם לוקח משכנתה הוא לא בהכרח רוצה שהיא תהיה בזול, אלא שתתאם את ההכנסה הפנויה שלו ולא תהפוך לדרך לקבירת היציבות של משק הבית שלו. היום פריים היא המשכנתה שנראית הכי זולה (הריבית על המשכנתה צמודת המדד גבוהה היום מהריבית על משכנתה צמודה לפריים באחוז וחצי), וכל התחרות מתמקדת במשכנתאות בריבית פריים, אבל לאורך זמן זו התאבדות, כפי שגם בנק ישראל מזהיר".
יונס מרבה לדבר על בנקאות שמרנית וזהירה, אבל לפחות בדיעבד קשה לצייר את מימון עסקת רכישת אזורים על-ידי שעיה בוימלגרין כמופת לזהירות כזאת. ב-2006 נטל בוימלגרין ממזרחי טפחות הלוואה של כ-730 מיליון שקלים לצורך רכישת חברת אזורים. אלה היו ימים אחרים, ואזורים נסחרה אז על-פי שווי של כמעט 2 מיליארד שקלים. לאחר ניהול בינוני, ובעיקר רכישה גרועה של חברת לגנא, הלך ערכה של החברה והתכווץ, עד שנמכרה לאחרונה להרשי פרידמן, בעוד הבנק נאלץ למחוק יותר ממחצית מסכום ההלוואה.
- אתה מספר לנו על שמרנות, והנה בא בוימלגרין.
"מה לעשות, זה הביזנס הזה. גם לחברה לביטוח חיים מדי פעם אנשים מתים. נכנסנו לחברה טובה, שעיקר הטעות שלה הייתה עסקה אחת דרמטית שבה שרפה לעצמה את ההון העצמי. האם אפשר לחזות את זה מראש? יש לנו כל מיני מחשבות, תמיד לומדים לקחים. רק שבפעם הבאה שזה יקרה לנו, הסיבות יהיו אחרות וגם מהן נפיק לקחים. הבעיה המרכזית במימון חברות היא הניסיון לחזות את התנהגות ההנהלות שלהן.
"לכן אנחנו רואים יתרון בקמעונות (כלומר חשבונות של משקי בית ולא של חברות), שהיא 70% מהמאזן שלנו: אם טעית בניחוש לגבי משק בית, נפלת באחד ממיליון. אם טעית בבוימלגרין - אתה בבעיה".
בועה? "העלייה החריפה נבלמה"
זהירות בתחום הלוואות נמדדת בין השאר במרווח שלוקח הבנק, כלומר ההפרש בין המחיר שהוא עצמו משלם על הכסף לבין המחיר שהוא גובה על ההלוואות, הפרש שאמור לשקף גם את אלמנט הסיכון שבהלוואה. ומזרחי טפחות אכן שומר על מרווח גבוה יחסית לבנקים אחרים, 0.91% לעומת ממוצע של 0.68%. אולם בדוחות האחרונים פרסם הבנק נתונים לגבי תיק המשכנתאות, שמהם עולה כי כמעט 10% מהלווים משלמים מעל מחצית הכנסתם הפנויה לתשלומי המשכנתה.
- זה אומר שהתקלה הכי קטנה בהכנסות המשפחה - מחופשת לידה מורחבת ועד לפיטורים בלתי צפויים - עלולה לפגוע ביכולת ההחזר. אתה ישן טוב בלילה?
"אני תמיד ישן טוב בלילה. שוק הלווים במשכנתאות בישראל אינו שוק נבדל משוק האשראי של משקי הבית, ורמת האשראי לצריכה של משקי הבית אצלנו היא מהנמוכות ביותר בעולם המערבי. ראינו בעבר ששפל כלכלי אינו משפיע על האחריות של משקי הבית לחובותיהם, וגם מי שפוטר ימשיך לשלם את חובותיו כאשר ימצא מחדש עבודה. אלא אם כן מדובר ברמה של אסון, בסגנון 25% אבטלה".
- אבל בשונה משוק האשראי הכללי, האשראי למשכנתאות גדל כמעט ב-50% בשלוש השנים האחרונות, ועומד כיום על כמעט 200 מיליארד שקלים.
"ועדיין, האשראי לצריכה פרטית הוא בשיעורים מאוד נמוכים בהשוואה לארצות המערב, ותשלום עבור קורת גג הוא האחרון שלא משלמים אותו".
- חלק מהעלייה במשכנתאות נבע מהעלייה במחירי הנדל"ן. זה ייגמר בבכי?
"קודם כול אני חושב שאנחנו נכנסים לרגיעה. העלייה החריפה נבלמה. השאלה המטרידה ביותר, שצריכה להדיר שינה מעיניו של מלווה, היא אם יש בועה בפרויקטים למגורים. בארצות הברית יש שורות שלמות של בתים, שכונות שלמות וגורדי שחקים שנבנו בלי ביקוש אמיתי, אלא על סמך ציפיות לביקוש להשקעה, והכול עומד ריק. אצלנו יש רחובות וירטואליים שלא נבנו, ומבקשי דיור שאין להם פתרון. אצלנו עליית המחירים נובעת לא מעודף ביקוש נפוח, אלא ממחסור בדירות".
- והמחירים בכל זאת מופרזים.
"פה צריך להפריד בין שוליים לסך כל החשיפה. בשוליים יש חשיפה שראויה לבדיקה - קרקעות שנקנו במחירים הזויים לחלוטין, לעתים דווקא על-ידי יזמים מאוד מנוסים. מי שקנה ב-1.2 מיליון שקל קרקע ליחידת דיור בשכונת מגורים למעמד הבינוני כי חשב שהמחירים ימשיכו לעלות, יצטרך למכור בהפסד, ומי שמימן אותו צריך להיזהר מאוד ולא לישון בשקט בלילה.
"אנחנו כבר תקופה ארוכה מאוד לא הסכמנו לממן פרויקטים של לקוחות היסטוריים שלנו, בגלל מחירי הקרקע. יש לנו מקרה בולט של יזם שסירבנו לפני שנתיים לממן לו קניית קרקע, כי חשבנו שהמחיר מופקע. היום, אחרי שהביא כסף מהבית כדי להוריד את המחיר ליחידה, הצטרפנו למימון".
- אתה עצמך, ולמרות עליית המחירים, קנית דירה בפרויקט אסותא. תרוויח עליה?
"זו דירה שאני הולך לגור בה, כך ששיקולי הרווח משניים".
"לוועד אין חזון משלו"
אלי יונס הוא שם שמעביר צמרמורת בגוום של אנשי ועדי העובדים של הבנקים. בשעתו הוביל את גל הפיטורים הגדול בבנק הפועלים, 800 עובדים; וכמנכ"ל מזרחי טפחות הוביל את המיזוג בין מזרחי לטפחות, שלווה במאבקי עובדים סוערים ומתוקשרים, שכן היה ברור שהמיזוג ייתר לא מעט עובדים.
- בכל המקרים שבהם הובלת גלי פיטורים היית מושאם של קמפיינים ושל רגשות שליליים וכינויים שונים. גם אז ישנת טוב בלילה?
"אין ספק שללקיחת אחריות יש גם השפעות לאו דווקא חיוביות. קל מאוד להתגלגל, להיות פופולרי, לעשות דברים בדרך שלא תעורר התנגדות. הרבה יותר מסובך להאמין במשהו וללוות את האמונה הזאת בצעדים של ממש. בנק הפועלים נהנה עד היום מפירות ההתייעלות בתקופה הקצרה שבה הייתי שם. מזרחי טפחות משגשג בזכות האיחוד. השאלה היא על מה מאבדים יותר שעות שינה - על גל לא נעים של חוסר פופולריות, או על התחושה שהזנחתי את חובתי כדי להיות פופולרי".
- אתה המנכ"ל היחיד מבין מנהלי הבנקים שהתמודד מול ועדי עובדים והצליח. איך אתה מסביר זאת?
"אני לא מתמודד עם ועדי עובדים, אלא עם עובדים. הוועד אינו חברה לאספקת כוח אדם שממנה אני צריך לקבל את העובדים שלי. העובדים הם חלק מהארגון שאני מנהל".
- כלומר, אתה מדבר עם העובדים מעל ראשו של הוועד.
"מה פתאום. העימות של העובדים באמצעות הוועד נדרש במקום שבו העובדים לא מתגייסים ולא הופכים לחלק מהחזון שמציגה ההנהלה. הרי לוועד אין חזון משלו, יש לו חזון של העובדים שהוא מייצג, ואם שכנעתי אותם בחזון שלי, הם אינם צריכים להתעמת באמצעות הוועד. כבר חתמנו על סיבוב שני של הסכם שקט תעשייתי בבנק. שנה לפני שתם הראשון, באו אלינו העובדים וביקשו לחדש אותו לחמש שנים, ביוזמתם".
- בבנקים אחרים לוועדים יש הישגים. בלאומי למשל יש תוספת של 5% בכל שנה, לעובדי הבינלאומי יש הסכם שהם צמודים לעובדי לאומי, ורק אצלכם העובדים כנועים?
"אין הבדלים משמעותיים בשכר בין הבנק הזה לאחרים. אנחנו לא צמודים לאף אחד אלא לחזון של עצמנו. שינינו באופן דרמטי את מבנה השכר. אחת הסיבות לכך שאנחנו משלמים כמו, ואולי יותר, מבנקים אחרים קשורה למבנה השכר. כשהתגמול הוא תלוי ביצועים אתה יכול לשכנע אנשים לוותר מרצונם על מרכיבים קבועים בהכנסה תמורת פוטנציאל להכנסה גבוהה יותר".
זה המקום לחזור לנקודה שמזכה את יונס בכותרות, שהוא לא בהכרח מאוד אוהב, המתייחסות להיותו המנכ"ל המתוגמל ביותר במערכת הבנקאית. זאת הודות לשתי תוכניות אופציות שקיבל; הראשונה עם כניסתו לבנק ב-2004 והשנייה ב-2008, כאשר בחר לוותר על בונוס לטובת אופציות. מתחילת כהונתו מימש אופציות ביותר מ-90 מיליון שקלים, ועלות שכרו מעלה אותו למקומות הראשונים בטבלאות השכר השנתיות שמפרסם "גלובס".
"בשנה הבאה אני מחוץ לעשירייה הראשונה בדירוגי השכר", מתייחס יונס, "ובשנה החמישית של החוזה שלי אני בכלל לדעתי בשכר מינימום, בגלל השיטה שבה מחשבים את גובה השכר (שווי האופציות נזקף בכל שנה לשכר השוטף בשיעור יורד והולך). אין לי סיבה להתאונן, אני לא חושב שאני משתכר גרוע, ואופציות יש מלבדי לעוד כ-300 איש בבנק ובהנהלה כולה. כשאמרתי ב-2008 שאני מוותר על הבונוס ורוצה רק אופציות, השוק זרק מניות כמו מטורף. קיבלתי את האופציות במחיר מאוד יקר בהשוואה למחיר מניות הבנקים באותה תקופה (21.18 שקלים. כיום המניה עומדת על כ-36 שקלים), ואמרתי שאני מאמין בבנק וביכולתו לשגשג".
מה רוצים מהטייקונים
לפני חודשים מספר קם יו"ר מזרחי טפחות יעקב פרי, והתפקד למפלגת קדימה. דומה כי מאז הימים שבהם בנק הפועלים היה מזוהה עם תנועת העבודה, יושבי ראש של בנקים אינם שולחים ידם בקלחת הפוליטית בעודם בתפקיד. "אנשים זכאים לדעתם", מתייחס יונס, "אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. לכל אזרח יש זכות להביע דעה ולהיות מעורב, וזו הבחירה של פרי".
- גם לך שמורה אם כך הזכות הזאת, אבל אתה לא מזדהה פוליטית.
"אלה תחומים שבהם אני לא מחזיק שום יתרון שמאפשר לי לדבר מעמדת מומחיות. בתחום הכלכלי, שבו אני מרגיש נוח, אני מביע את עמדותיי בירושלים גם כשהן לא פופולריות. בתחומים אחרים אני לא מתבטא".
- אז בוא נדבר על נושא שבו יש לך מומחיות: הריכוזיות במשק והפרדת אחזקות ריאליות ופיננסיות, שמרבים לדון בהן כיום. יש האומרים שאם הוועדה לבחינת הריכוזיות תחליט על הפרדה כזאת, מזרחי טפחות, שמוחזק בחלקו בידי משפחת עופר (כ-20%), יעלה לדיון.
"לא נראה לי שההפרדה רלבנטית במקרה של מזרחי טפחות, החלק של משפחת עופר אינו גורם משמעותי במשק הישראלי (האחזקה בבנק היא של עופר נכסים, פלג של יולי עופר, הפעיל בארץ גם בחברת הקניונים מליסרון אולם עיקר פעילותו בחו"ל).
"אבל לעצם העיסוק בריכוזיות, השאלה היא זיהוי הבעיה, לא הרמת הדגל. רמה כזו או אחרת של ריכוזיות בהחלט קיימת במשק הישראלי. אבל מהי ריכוזיות בכלל? אף אחד לא הגדיר מה זה. שנית, גם היכן שיש ריכוזיות צריך לבדוק אם היא יוצרת בעיה, ובמקום שנוצרת פגיעה בתחרות וביעילות המשקית יש לפתור זאת, אולי בדרך של פתיחה לתחרות, אולי ברגולציה. אבל עניין הריכוזיות קיבל ביטוי מאוד אישי, וטיפול שכולו עוסק בהיבטים אמוציונליים אישיים אינו טיפול נכון, וכלל אינו עוסק בבעיה".
- אתה מתכוון לעליהום על נוחי דנקנר?
"לא רק עליו. קחו את רשימת הטייקונים - הם כולם ריכוזיים בעיני החסידים של שיטת המלחמה בריכוזיות. אף אחד לא בחן אם הם כן ריכוזיים או לא ריכוזיים, אם הם נמצאים בתחרות, אם בכלל נוצרת בעיה, אם מדובר במונופול או בתחרות בין מעטים שהיא כן רלבנטית. הטיפול בנושא הזה קיבל כנפיים וצמח לעולמות כאלה, שכאשר יגיע הרגע לטפל בבעיות, מרוב כדורים באוויר לא ברור לי אם ייפגע מי שצריך להיפגע, ואם לא נחסל בדרך כמה פעילויות משקיות בריאות וטובות או נבריח אותן למקומות אחרים. כל הדברים האלה לא ראויים ולא טובים".
- אולי כדי לתקן חלק מהדברים הללו תשוב לשירות הציבורי (יונס שימש בעבר החשב הכללי, ועבד 19 שנה במשרד האוצר).
"אני צריך לדבר עם אשתי, היא צריכה להסכים עם הסוג האחר של החשיפה שכרוך בכך", הוא צוחק. "אבל בכנות, אני לא חושב שהשירות הציבורי פתוח לבאים מבחוץ. אני לא רואה תנועה אמיתית של בעלי מקצוע איכותיים שמוכנים להפסיק את הקריירה שלהם לתקופת זמן של שירות בשירות הציבורי. ישנו חיים שני (מנכ"ל משרד האוצר), אדם שאני מאוד מעריך, ואף הייתי מעורב - כדירקטור בחברה - במינויו למנכ"ל נייס; אבל הוא היחיד".
- ומה לגבי לשוב ולנהל בנק גדול?
"אומרים לי שאני חייב לעשות דברים אחרים שהם לא בנק. אבל אני בינתיים כאן, וכנראה לתקופת זמן לא קצרה".
יעקב פרי, אלי יונס / צלם: תמר מצפי
כתבות
ני"ע
