שלמה בוחבוט דיבר השבוע על תסריט בלהות שבו מדינת ישראל תגלוש לאנרכיה שתסתיים בשפיכות דמים. בוחבוט, יו"ר מרכז השלטון המקומי, התראיין ביום שלישי ל"גלובס" והזהיר מפני הסלמה במאבק החברתי. "מאוד יכול להיות שבלהט המחאה", הוא אמר, "פתאום אנשים ישרפו מכוניות, יעלו באש חנויות, ישתלטו או ישחיתו רכוש של טייקונים".
יממה וחצי אחרי הראיון המדובר, בוחבוט לא מתנצל, אבל מתעקש להבהיר שמדובר בתמרור אזהרה. "מאז שאמרתי את הדברים, לא היה כלי תקשורת שלא התראיינתי בו. יש כאלה שאפילו טענו שזאת הסתה. מי שמאשים אותי בהסתה צריך להתבייש".
- אמרת דברים חריפים.
"אני מעלה דברים שהרבה מאוד אנשים מדברים עליהם בחדרי חדרים. כשאתה הולך למאבק אתה צריך הכרעה, או מה שקוראים בשפה הצבאית 'הבקעה'. כשאתה יודע שבצד השני לא שמים לב, אתה מגיע למצבים קיצוניים כדי שיקשיבו לך. בצרפת שרפו מכוניות והרסו סופרמרקטים. אני חושב שאצלנו זה לא יכול לקרות. אבל יש כל מיני אלמנטים שרואים שיש אטימות למעלה ושלאף אחד לא אכפת, והם עלולים לחשוב שכדי להעלות את המהפכה דרגה אחת למעלה צריך ללכת לכיוון הזה".
- אתה תומך במעשים כאלה?
"אני לא קורא לאף אחד לעשות את זה. אני נגד אלימות, אבל אני מזהיר מזה, כמו שהזהרתי את ראש הממשלה לפני כמה חודשים שאם מצוקת הדיור תמשיך, אנחנו נראה אנשים גרים באוהלים, והנה זה מתחיל לקרות".
- מה יקרה בהמשך?
"כפי שאני מכיר את ממשלות ישראל, הן פשוט ניתקו את עצמן מהציבור. ראש ממשלה לא מבין את מצוקתו של האזרח, והאטימות הפקידותית מחמירה את המצב, כי הם לא נותנים לשרים לדעת מה קורה בשטח, למעט במקרים חריפים. לכן אני אומר לראש הממשלה ולשר האוצר, תיזהרו מהמצב כי זה יכול להיות קטסטרופלי".
- התוכנית שהציע השבוע נתניהו התקבלה בספקנות.
"נכון, כי אי אפשר לעבוד על האנשים כל הזמן. כשאתה בא ומפריח סיסמאות ואחר כך לא קורה כלום, כמו במקרה של המאבק בנושא המים. נתניהו כינס מסיבת עיתונאים אחרי שהגיע להסכמות עם התעשיינים ואמר שהוא יוריד את מחירי המים, אבל הוא לא הוריד.
"הוא דפק את המחאה שלנו, של השלטון המקומי, אבל בחשבון המים לא ראית את זה, כי הוא לא עשה כלום. לציבור אין אמון. אם אתה מציג תוכנית ללא כנפיים, שאין בה שום דבר, הציבור כבר לא קונה ואין לו שום תקווה. הציבור מרגיש שהממשלה הזו היא קטר שדוהר ללא נהג".
דרושים: גימיקים
האם המפגינים בישראל זקוקים להסלמה על מנת להגיע להישגים? פרופ' שמואל ליימן-ווילציג, ראש המחלקה למדע המדינה באוניברסיטת בר אילן, ומומחה לניו מדיה, מאמין שלא. "המחאה הנוכחית אינה זקוקה לטקטיקות 'מפריעות', ובוודאי לא לאלימות, מאחר שמדובר במצוקה אמיתית, הרי גם ראש הממשלה מודה בכך", הוא אומר, "ברגע שהתקשורת מזהה משהו 'עמוק ורחב' בקרב הציבור, זה כשלעצמו מספיק כדי לדווח עליו לזמן ממושך".
- למה זקוקים המפגינים כדי להישאר בתודעה?
"כדי להמשיך ולקבל סיקור תקשורתי לזמן ממושך, על המפגינים למצוא גימיקים שונים מדי פעם בפעם. דוגמה טובה היא שביתת הרעב של יו"ר ההסתדרות הרפואית, אחרי 100 ימים של עיצומים ודיונים. אני מעריך שמארגני מחאת המאהלים ימציאו גימיקים משלהם בעוד שבוע-שבועיים כדי להמשיך למשוך את תשומת לב של הציבור הרחב ושל התקשורת. הגימיקים אינם צריכים להיות אלימים, אך רצוי שיהיו 'מתמשכים', כמו צעדת הרופאים לירושלים, שלוקחת כמה ימים טובים".
- איזה אפקט יש לצילומים של סוסים שרומסים מפגינים ופיזור התקהלויות עם גז?
"זה תלוי במידה רבה במידת ההזדהות של הציבור הרחב עם נושא ההפגנה. במקרה שלפנינו כל אלימות משטרתית רק תזיק לממשלה, מאחר שהמפגינים אינם נתפסים על-ידי הקהל הרחב כ'מאיימים על השיטה', או 'דורשים דרישות מוגזמות'. כמובן שיש הבדל בין חסימת רחוב ראשי לשעה, מה שנתפס בציבור כלגיטימי, או לפחות סביר, לבין זריקת אבנים או אלימות אחרת".
- נדמה שהציבור מצפה מהמשטרה לכללי משחק שונים ולהפעלת כוח מתונה, למשל בהשוואה להפגנות בבילעין נגד הגדר.
"המשטרה תמיד מפנה רחובות במרכזי הערים. ראה את תגובתם הקשה לאחרונה נגד נטורי קרתא בירושלים. שנית, ההפגנות בשטחים נתמכת על-ידי אחוז קטן יחסית של ישראלים, מה שבוודאי לא נכון לגבי ההפגנות הכלכליות-חברתיות כרגע. המשטרה, אולי בתת מודע, פועלת ומגיבה על-פי מידת הפופולריות של המחאה, עד גבול מסוים".
- אתה חושש מכעסם של המפגינים?
"ייתכן שהבודדים שנפגעו על-ידי המשטרה בפינוי הרחובות 'זועמים', אם כי נדמה לי שזה יותר 'זעקה לתקשורת' מאשר כעס ממשי. בכל מקרה, עד עכשיו זהו עניין שולי ביותר בתמונה הכללית. הן המשטרה והן המפגינים מנסים לשמור על כללי המשחק הדמוקרטיים, כל אחד למטרות שלו".
- איך נראית מערכת היחסים בין המפגינים לשוטרים?
"אסתכן באמירה יותר 'ספקולטיבית'. משטרת ישראל, במיוחד השוטרים הרגילים ברחוב, משתכרים שכר נמוך מאוד, כך שיש להם סימפטיה, ואפילו אינטרס אישי, בהצלחת ההפגנות האלו. במצב כזה, קשה לראות אותם 'נכנסים' במפגינים, אלא אם כן המצב ידרדר לאנרכיה מוחלטת".
גם פרופ' מיכאל שלו מהאוניברסיטה העברית מומחה למדע המדינה מאמין שהמחאה לא חייבת לגלוש לאלימות. "האפקטיביות של אלימות תלויה בהרבה גורמים. למשל, האם היא מבוצעת על-ידי קבוצות שוליות ו'מאיימות', או כאלה שרוב הציבור יכול להזדהות איתן? שנית, האם המיעוט האלים נמצא לבד במערכה, או שהוא נתמך על-ידי מחאה רחבה יותר, שכוללת וגופים מוכרים".
- מה יהיה יותר אפקטיבי?
"מחאה לא אלימה יכולה להיות מאוד אפקטיבית בתנאים של היום, שבהם יש חוסר שביעות רצון מצד הרבה אנשים בשל חוסר יכולתם 'לגמור את החודש', יש גם קואליציה ממשלתית שברירית, ויש תקשורת תומכת".
- בהפגנות נגד הגדר תגובת המשטרה הרבה יותר נוקשה.
"המרחק בין מה שקורה בשתי הזירות עדיין גדול מאוד. המפתח לתגובת המשטרה הוא זהות המפגינים והאווירה הפוליטית סביב המחאה".
תופעה מאוד חיובית
פרופ' תמיר שפר, מהאוניברסיטה העברית מרצה לתקשורת פוליטית ולהתנהגות פוליטית בישראל, משתאה גל המחאה הנוכחי. "אפשר להגיד שמבחינת העניין התקשורתי במחאה חברתית, צריך שיהיו אירועים חדשים כל הזמן. התקשורת מתעניינת באירועים ולא בנושאים והיא צריכה כל הזמן משהו חדש. כאשר יש אלימות זה באמת זוכה לסיקור, אבל השאלה היא באמת כמה זמן המחאה הזו תחזיק. כרגע לפחות אין מיקוד מספיק ולא ברור כמה יתרחשו עוד ועוד דברים חדשים".
- התקשורת תשתעמם בסופו של דבר?
"גם במחאה של ויקי קנפו, התקשורת התעסקה בזה שלושה שבועות ואחר-כך איבדה עניין, גם במאבק לשחרור גלעד שליט היו פיקים של סיקור ואחר-כך התקשורת איבדה עניין. קשה לדעת כמה זמן זה יחזיק בלי שיקרו דברים חדשים. ההגדרה של תקשורת הוא שהיא מספרת על דברים שהיא תופסת כחדשים. אם ממשיכים לשבת באוהלים, אבל לא קורה כלום, אין מה לסקר.
"זו מחאה שדומה למה שקורה באירופה, שם האזרחים הרבה יותר אקטיביים. זו תופעה מאוד חיובית במערכת דמוקרטית. יש פה משהו שכבר הרבה זמן לא ראינו, כי אנשים לא חשבו שיש להם כוח לשנות דברים. כשאנשים מביעים את דעתם במחאה, זה אומר שהם מאמינים שיש להם כוח להשפיע".
- איך אתה מסביר את זה שהמחאה מחזיקה מעמד ואפילו מתרחבת?
"אני מופתע ומשתאה עד כמה שזה מחזיק ואפילו מתגבר אבל קשה לדעת כמה זמן זה יחזיק. לתקשורת יש כאן תפקיד מאוד משמעותי. כל עוד אתם תסקרו - הממשלה תמשיך להתייחס. מחאות קודמות, חולי הסרטן, גלעד שליט, נגמרו בכל מיני הבטחות והצהרות ולא יותר, למרות הסיקור התקשורתי. אנחנו בתוך גל של תשומת לב תקשורתית, ובתוך גל כזה תמיד נראה שהגל לא יעבור, אבל התקשורת עובדת בגלים".
גלגל שיניים פוליטי
פרופ' דני גוטוויין מהחוג להיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטת חיפה מאמין שלאלימות יש תפקיד מוגבל במחאה "אקטים של אלימות אולי מייצרים כותרות אבל הם גם מתכון לדה-לגיטימציה של המחאה. ההבדל בין מה שקורה כאן לבין המחאה ביוון או בספרד הוא שבישראל אין למחאה 'גלגל שיניים' פוליטי. מחאה כזאת באופן נורמלי צריכה להניע אנרגיה שתפעיל גלגל שיניים שיגיע אל הפוליטיקה ובאמצעות הפוליטיקה יחולל את השינוי. בישראל אחד הדברים הבולטים הוא שזה לא קיים. אין מפלגה סוציאל-דמוקרטית מחויבת שיכולה לתעל את האנרגיה הזו למהלך פוליטי משמעותי".
- למה ביוון ראינו שריפת בנקים כחלק מהמחאה?
"אם ביוון פעילויות אלימות יוצרות איזושהי אנרגיה פוליטית, בארץ אלימות היא בעלת ערך מוגבל. זה מייצר כותרות שמתפוגגות, אבל זה לא מפעיל התרחשות פוליטית מאורגנת. לכן אלימות היא לא כיוון נכון.
"מה שצריך הוא לעשות ליצור את גלגל השיניים. השאלה אם המחאה הזו תתרומם או לא, תלויה בשאלה אם היא תעבור תהליך של פוליטיזציה".
- קשה להשיג יעדים כשאין מטרה מוגדרת.
"דבר מרתק קורה עם המחאה הזו. היא התחילה ממשהו מאוד לא ממוקד, מאוד אמורפי, ולאט לאט היא מתחילה להתכנס לכיוון של מדינת רווחה, כלומר כיוון פוליטי הרבה יותר מוגדר. זה מגיע לתזות סוציאל-דמוקרטיות, אבל אין את הארגון הפוליטי שיכול לתת לזה ביטוי".
- היית ממליץ למפגינים לעזוב את האוהלים ולנסות להגיע לכנסת?
"אני הייתי שם דגש, במקום על פעולות ראווה, שבסופו של דבר יובילו לעייפות ודה-לגיטימציה, על התרגום הפוליטי מפלגתי. זה חייב להגיע לכנסת. מהרחוב התהליך הזה חייב לקבל ייצוג בבית המחוקקים. זה המקום שעדיין לא קיים ובגלל שהוא לא קיים, יש תחושה של חוסר אונים והיא זו שמפנה את המחאה לכיוונים בוטים יותר".
- למה המפגינים קיבלו את התוכנית של נתניהו באדישות?
"לחלק מאנשי המחאה כבר יש כלים להעריך את ההצעות שלו. אם הוא היה בא עם התוכנית הזו שבוע קודם, היה לה אפקט אחר. יש פה תהליך השתכללות עצום שמתרחש תוך כדי תנועה. לכן שאלת האלימות היא תלוית הקשר. אם הדברים יקבלו ביטוי של התארגנות פוליטית, זה יפתור את העניין. אם לא, האלימות תגבר אבל המחאה תתמוסס. המבחן הגדול של המחאה הנוכחית הוא אם זה יתועל לפוליטיקה. זה לא עניין פשוט, אבל הוא אפשרי".
- מה צפוי בהמשך?
"אני מאמין שזה יגיע לפוליטיקה, כי יש פה שני תהליכים. ככל שאנשים מתעמקים, הם מבינים שהדיור קשור בחינוך וקשור ביוקר המחיה. ההיקף של המחאה גדל ואז גם המוחים מבינים שזה לא ייפתר על-ידי 200 דירות פה ו-200 דירות שם, אלא בשינוי מדיניות. גם הכניסה של ההסתדרות ושל השלטון המקומי לתמונה, מראה שהם מזהים את הפוטנציאל הפוליטי. ועכשיו זה יצטרך להגיע לתוך השדה המפלגתי".
כתבות
ני"ע
