"נתניהו הוא היסטרי ונתון ללחצים, הוא לחיץ; הוא יצטרך ללכת למיסוי של משכורות גבוהות במיוחד"

בשעות שבין ההפגנה הגדולה של מוצאי השבת האחרונה לישיבת הממשלה של יום ראשון בבוקר, זה היה נראה כמו הספין המושלם. הורדת דירוג האשראי של ארה"ב כבר שימשה עילה ל"התייעצות דחופה" של שר האוצר, יובל שטייניץ, עם בכירי משרדו. המסר היה ברור עוד בטרם נאמר ממש: המחאה זה יופי, אבל ארה"ב במשבר והמשבר משפיע גם עלינו, ולכן כדאי לכם לחזור לפרופורציות עם החלומות שלכם על מדינת רווחה.

אלא שהספין הזה לא הצליח לעצור את המחאה. לא רק בגלל שכלכלנים בולטים כמו חתן פרס נובל ג'וזף שטיגליץ תיארו את הפחתת הדירוג של S&P כצעד "חצוף" וחסר משמעות, אלא גם בגלל שבהמשך השבוע בערה לונדון ואחריה בריטניה כולה, כשהתסכול של העשירונים התחתונים, שנאנקים תחת תוכנית קיצוצים כואבת, הפך להשתוללות אלימה.

המומחים שדיברנו איתם, כולל מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, משוכנעים שהמצב בארה"ב קשה, ושייתכן שישראל תספוג חלק מגלי ההדף, אבל אף אחד לא מהם לא התרשם שהתירוץ הזה צריך למנוע מהממשלה לשנות את סדרי העדיפויות בהתאם לדרישות המגיעות מהאוהלים ברחבי הארץ.

"הבעיה היא לא היקף המשאבים"

פרופ' איתן גלבוע, מומחה לארה"ב מאוניברסיטת בר-אילן, מניח שנתניהו ימשיך לנסות להשתמש בנימוק של הכלכלה האמריקנית והנפילות בשווקים בעולם השבוע כדי להתחמק משינוי המדיניות שלו. "הוא בטח ישתמש בזה וכבר הוא התחיל להשתמש בזה, אבל זה לא יעזור לו", מעריך גלבוע, "משום שהמחאה היא נגד חלוקת המשאבים הקיימים".

- כלומר שהתשובה לטענה הזו היא שבעצם לא חייבים לפרוץ את מסגרת התקציב?

"בדיוק. זה לא ישכנע את הציבור מפני שהבעיה היא לא היקף המשאבים, שבוודאי יצטמצמו, אלא הדרך שבה הם מחולקים, ולכן הדרישה היא לשנות את סדרי העדיפויות. נתניהו יגיד 'יש משבר כלכלי, צריך לצמצם'. והתשובה תהיה, 'כן, צריך לצמצם, אבל מה אתה עושה המשאבים הקיימים? תחלק אותם מחדש'".

פרופ' גלבוע מעריך שנתניהו גם ייאלץ לסגת מהספינים ולהסכים לחלק מדרישות המחאה, כי הוא יודע שהמחאה הזו מסכנת את כיסאו. "ברור לגמרי שאם הבחירות היו מתקיימות היום המצב של נתניהו לא היה טוב, למרות כל הסקרים. הגוש השמאלי מתחזק במידה ניכרת כתוצאה מן המחאה, גם העבודה וגם מרצ, אם כי קדימה קצת תרד. התוצאה של השינוי הזה יכולה להביא לתיקו בין הגושים, ואז נתניהו יכול לאבד את השלטון".

נדמה שרבים מאלו שהצטרפו למחאה בארץ, לא מאמינים שראש הממשלה רוצה ומסוגל לבצע שינוי מדיניות. במובן מסוים, לחוסר האמון במערכת הפוליטית היה גם תפקיד משמעותי בהחלטה של S&P להוריד את הדירוג של המעצמה הגדולה בעולם.

"מה שעמד מאחורי ההחלטה של S&P היה אי-אמון בכלכלה ואי אמון במערכת הפוליטית שתוכל להתמודד עם המצב. הדרך היחידה להוציא את ארה"ב מהבוץ הכלכלי זה שיתוף פעולה אמיתי. בארה"ב יש את המושג 'בייפרטיזנשיפ', כלומר שיתוף פעולה של שתי המפלגות. זה דבר מקובל. בנושא תקרת החוב ה'בייפרטיזנשיפ' נעלם לגמרי".

פרופ' דן גלאי, מומחה לכלכלת ארה"ב ומרצה בחוג למינהל עסקים באוניברסיטה העברית, שותף לדעות שהביעו השבוע הכלכלנים הבולטים פול קרוגמן וג'וזף שטיגליץ, שתקפו את S&P על ההחלטה. קרוגמן אפילו טען שהסוכנות "המציאה בדמיונה את המצב הזה" ושהיא "האחרונה שיכולה לשפוט".

לדברי פרופ' גלאי, לא צריך להתרשם בכלל מהצעד הזה. "קודם כל, הורדת הדירוג זה צעד קצת כסת"חי של S&P בעקבות הביקורת שהייתה עליהם במשבר, אז הם כאילו נזהרים. אין לזה שום משמעות".

- אבל החוב האמריקני באמת נמצא בשיא של כל הזמנים.

"החוב האמריקני הוא דולרי, לכן אין לזה משמעות. סך הכל מדובר במשהו רגיל. להוריד את הדירוג של ארה"ב זה צעד שבאמת נראה במידה רבה פופוליסטי. מצד שני, זו כן התראה לפוליטיקאים בארה"ב שלא ישחקו יותר מדי. הרפובליקנים והדמוקרטים נכנסים לשנת בחירות, אז זו אזהרה שאלה לא יסחטו מיסוי יתר, ואלה לא הוצאות יתר. יש פה את הקונפליקט ההיסטורי על כמה המדינה צריכה להיות מעורבת בכלכלה".

"הכלכלה לא סובלת פתרונות אינסטנט"

מה שקורה בארה"ב ב-10 השנים האחרונות, מסביר פרופ' גלבוע, זה קיטוב בין המחנות הפוליטיים. "שני הצדדים הלכו לקצוות, ובתקופת אובמה זה החמיר עוד יותר כי אובמה נראה כמי שסוחב, לא משנה אם זה נכון או לא, למשטר יותר סוציאליסטי, של מדינת רווחה. הימין הגיב בתנועת מסיבת התה".

- ובגלל זה דווקא עכשיו הם לא מצליחים להתפשר.

"בדיוק. הפוליטיקה בארה"ב מבוססת על פשרות שעושים גם בין תנועות אידיאולוגיות וגם בין גופי הממשל".

פרופ' גלאי מוסיף: "אין ספק שהרפובליקנים הקיצוניים, אלה של מסיבות התה, הולכים למדיניות מאוד-מאוד קיצונית, שאין לה מקום כרגע בשל המשבר. אבל מצד שני, גם המדיניות של הדמוקרטים להתיר את הרסן ולהוסיף הוצאות היא מסוכנת. יש לזה השלכות עקיפות על ישראל, כי ארה"ב היא פרטנרית חשובה של ישראל. אבל יותר מזה, יש פה את המסר שמדינה צריכה להתנהג בהיגיון כלכלי מסוים".

- אתה לא צופה משבר גם אצלנו? היו מומחים השבוע שאמרו שהצמיחה אצלנו תרד ל-2% בגלל מה שקרה בארה"ב ובשווקים.

"אני מקווה שלא. אנחנו מספיק קטנים ומספיק עובדים עם אסיה וכל מיני שווקים אחרים, שאין סיבה שניפגע".

העצה של פרופ' גלאי לראשי המחאה היא בעיקרה פרקטית. לא להתפזר עם הדרישות, ולהתרכז בדברים החשובים. מי שמצפה לזבנג וגמרנו, צפוי לאכזבה גדולה.

- מה שיהרוג את המחאה ברחוב הישראלי זה סימני המשבר מארה"ב?

"גם זה, וגם אם לא יהיה פוקוס על הדרישות. אם יהיו דרישות לכל הכיוונים, אלה עם העגלות מפה, ואלה עם האוהלים משם, הם פשוט יכו אחד בשני. צריך לעשות רשימה של הדברים החשובים וצריך להיזהר מפתרונות מהירים. הפתרונות שבאים לרצות את האנשים עלולים אחר כך להביא למצב שאנשים יבכו וישלמו יותר, ולא יבינו למה עשינו אותם".

- צוות רוטשילד נראה לך כמו ניסיון למסמס את הדרישות של המוחים?

"לא. אני חושב שאלה אנשים רציניים, שצריך לתת להם זמן סביר. גם במשבר כלכלי אין פתרונות בזק. אין פתרונות פלא. אסור להיכנע ולהגיע לדברים פופוליסטיים. צריך לקחת את הזמן לעשות את זה. אי אפשר לעשות את זה במיידי. הכלכלה לא סובלת דברים אינסטנט".

- מה זה אומר מבחינת המחאה? היא תגווע מכיוון שאי אפשר לעשות דברים אינסטנט?

"יכול להיות שהם יתרצו מכמה פתרונות. אבל הדינמיקה היום, גם באינטרנט, בפייסבוק, בטוויטר, היא כזאת שאף אחד לא שולט על מה שקורה. אתה זורק שם אבן, אתה לא יודע איזה מעגלים זה יוצר. זו מין שריפה בשדה קוצים, רק שאתה לא יודע את הגזרות של שדה הקוצים".

בלי לצאת מהמסגרת

נתניהו נתפס כפוליטיקאי שהשקפת העולם הכלכלית שלו נובעת מגרעין אידיאולוגי קשה. הוא מאמין באמת בכלכלת שוק ברוח הימין הקלאסי, שמבוססת על הדוקטרינות שהנהיגו מרגרט תאצ'ר בבריטניה ורונלד רייגן בארה"ב, בשנות ה-80.

לא מעט מומחים מתרשמים שגם האירועים האחרונים בארה"ב הובילו להורדת הדירוג, בעיקר העימות בין הדמוקרטים לבין הרפובליקנים על העלאת תקרת החוב הלאומי. הימין תמיד האמין ב"ממשלה קטנה" ובקיצוץ הוצאות, כשבמקביל דחף להפחתת מסים, בעיקר לעשירים ולמגזר העסקי. הדמוקרטים בארה"ב, כמו הגישה הסוציאל-דמוקרטית בשאר העולם, תבעו הכבדה של הנטל על החזקים וסיוע נרחב יותר לאוכלוסיות החלשות.

הדמיון של הגישה הנוקשה של הרפובליקנים והנטייה השמרנית של נתניהו בולט לעין דווקא בעיתוי הנוכחי. פרופ' גלבוע: "יש מתח בין מדינת הרווחה לבין הניאו-ליברליזם. יש דמיון רב בין מה שקרה בין הדמוקרטים לרפובליקנים לבין מה שיש בארץ. הבעיה הכי גדולה הייתה עם מה שנקרא 'הממשלה הקטנה', כי אחת ההשלכות הייתה פחות פיקוח, וברגע שאתה מוריד רגולציה זה מה שהביא את המשבר. בועת הנדל"ן בארה"ב זו בעיה של רגולציה. בארץ יש רגולציה. רגולציה של הבנקים, למשל, שהיא הרבה יותר הדוקה והרבה יותר מבוקרת וקשה ממה שיש בארה"ב".

הגישה של ממשלות ישראל בשנים האחרונות הייתה יותר ויותר תאצ'ריסטית, ומתברר שלא רק בישראל הקיצוצים הולידו מחאה. הקיצוצים העמוקים שביצע דיוויד קמרון בבריטניה מובילים עכשיו להשתלהבות יצרים שכוללת אלימות ונפגעים בנפש. אפשר אפילו לומר שהמחאה בישראל היא של "ילדים טובים".

פרופ' גלבוע: "בהחלט יש דמיון מהבחינה הזאת בין ישראל לבריטניה וגם לארה"ב. אצלנו נתניהו לקח את זה יותר מדי לכיוון השמרני והניאו-ליברלי, וזו התגובה. מה שנתפס כמרחיק לכת, מה שנקרא 'הקפיטליזם החזירי', מזמין תגובה. ברגע שיש אדי דלק באוויר, ואתה שם ניצוץ - זה מתפרץ".

גם ירום אריאב, לשעבר מנכ"ל משרד האוצר, תומך בשינוי סדרי העדיפויות לפי הדרישות של מנהיגי המחאה. אין לו ספק שאפשר לעשות זאת ללא פריצת מסגרת ההוצאה ושהמצב בארה"ב לא יכול להיות תירוץ להימנע מתיקון העיוותים שהמפגינים מצביעים עליהם.

"גם אם יש משבר עולמי, וגם אם אין משבר עולמי - צריך לעבוד במסגרת נתונה. ממשלות ישראל ב-15 השנים האחרונות אימצו מדיניות תקציבית אחראית כדרך חיים. יהיה מאוד חבל לקלקל את זה, ויהיה חבל אם הנושא של מדיניות חברתית יתקשר עם מדיניות תקציבית מופקרת".

- ואפשר לעשות את השינוי הזה בלי להגדיל את התקציב?

"אפשר בהחלט לנהל מדיניות יותר מאוזנת מבחינה חברתית, מבחינת יחס בין תקציב הביטחון ותקציבים אזרחיים, ומבחינת שיפור התחרותיות במשק, וכתוצאה מזה הפחתת מחירים. צריך לעשות את זה במסגרת תקציבית. זה לא אומר שאין מה לתקן מבחינת מדיניות מסים יותר צודקת, ומדיניות תקציב הוצאה יותר צודקת, רק שצריך לעשות את זה בשום שכל. זה אתגר הרבה יותר קשה, אבל האלטרנטיבה זה לתת למסגרת התקציב להתפרץ".

- שזה מה שהאמריקנים עשו.

"נכון. וזה בעצם סוד ההצלחה שלנו, צריך לזכור שהמשבר ב-2008 בא אחרי 2007, שבה היה לנו תקציב מאוזן. אני אז הייתי באוצר והיה לי הרבה יותר קל לנהל את המשבר הזה כאשר יצאתי מתוך תקציב מאוזן, ואז הנפילה שהייתה למשל בהכנסות ממסים אפשר היה להסתכל עליה כמייצב אוטומטי, וזה לא פגע לנו בדירוג האשראי ולא בקושי לגייס".

קיצוצים זה לא הכל

מה יכול נתניהו לעשות במסגרת התקציב, כשברור שמדובר בהעברה של כספים שעלולה לפגוע בשותפים הקואליציוניים הטבעיים שלו?

פרופ' גלבוע: "יש דברים מסוימים שהוא יכול לעשות, שטובים לכולם. הדמיון בין ארה"ב לבין ישראל, וגם באירופה, הוא שאתה שומע שצריך להקטין את הוצאות הממשלה ולהגדיל את הכנסותיה. ופה אני שומע רק קיצוצים, קיצוצים, קיצוצים".

- ומה צריך לשמוע במקום?

"זה כלים שלובים. מה שנתניהו יכול לעשות, וזה גם מה שהרפובליקנים דורשים מאובמה, זה לייצר מצב שבו יש לך קצת יותר הכנסות ואת השינויים בסדרי העדיפויות אתה בונה כך שהם לא דרמטיים. אם מדובר למשל על נושא הדיור, אז לשנות את מצב הדיור - אבל לכולם".

- ומה לגבי מדיניות המס?

"נתניהו צריך לעשות איזושהי פשרה, זאת אומרת הוא יצטרך ללכת למיסוי של משכורות גבוהות במיוחד".

- נתניהו מסוגל להגביל את שכר הבכירים?

"תשמע, נתניהו הוא היסטרי. הוא נתון ללחצים, הוא לחיץ. אז מול האידיאולוגיה שלו הוא יצטרך לעשות ויתורים. הוא כבר עשה ויתורים לאובמה תחת לחץ. קיבל את הקונספט שתי מדיניות לשני עמים, בניגוד גמור לאידיאולוגיה שלו. עכשיו הוא יצטרך לעשות ויתורים גם מול משנתו האידיאולוגית וגם מול חבריו לקואליציה".

"יש כאן באמת שאלה גדולה של תפיסות עולם", אומר ירום אריאב, "מה צריכים להיות סדרי העדיפויות מצד אחד, ומה צריך להיות תפקיד הממשלה מהצד השני. אני יותר בכיוון מדינת רווחה, אבל שלא ישתמע מזה שאני נותן יד לפריצת מסגרת תקציב ולמדיניות כלכלית לא נכונה.

"ציבור מאוד מאוד גדול קם והרגיש שמשהו פה לא צודק. האנשים האלה קמו ואמרו 'אנחנו גם נמצאים פה ולא סופרים אותנו', והם בעצם דורשים שחלוקת ההכנסות והקצאת המשאבים במשק תיעשה בצורה יותר הוגנת ושחלוקת הנטל גם תהיה יותר צודקת, בשם הצדק הכי בסיסי".

- העניין הוא שתגובת האוצר כשיש דרישות כאלה, גם עכשיו, היא שאין כסף.

"מה שצריך זה להגיד שיש חלופות בתקציב. כשהייתי מנכ"ל האוצר, הגשנו תקציב עם שתי חלופות, חלופה ביטחונית וחלופה אזרחית. צריך מישהו שיעשה חשבון האם זה מספיק והאם התקציב מתאזן, או שלפחות הגירעון לא נפרץ".

אריאב מזכיר שבאוצר הסבירו בשעתו לראש הממשלה שהמתווה שהוא תומך בו להפחתת מסים מוגבל מבחינת האפקטיביות. "היה ויכוח מקצועי מאוד נוקב. אמרנו לו שיישאר חור בתקציב ואז נהיה מחויבים להעלות מסים עקיפים - שזה דבר לא נכון מבחינה חברתית - וזה בדיוק מה שקרה".