יו"ר אסם: "במתח חברתי כזה לא יכולה לקום חברה בריאה"

"בכל פעם שמשהו מכעיס אותי, אני כותב אותו על הנייר", מסביר יו"ר קבוצת אסם, דן פרופר, מדוע הגיע אל הריאיון מצויד בערימת דפים מלאים בכתב-ידו. "יש לכך שתי סיבות. האחת - עוברים עליי הרבה דברים, ואני מעדיף שאצטנן לפני שאני מוציא אותם מהפה. השנייה - הדרך מהעיניים אל הפה צריכה לעבור עיכול מסוים, ויש הרבה דברים שאם הייתי אומר ברגע של רתיחה, הייתי מצטער עליהם".

הדפים של פרופר - שבתקופה הקרובה ימונה ליו"ר המועצה המינהלית של בנק ישראל - מלאים. יש לו בטן מלאה על ברק אובמה ("שבטעות בלתי נסלחת שלח את מובארק לעזאזל"); ועדת בכר ("הרעיון היה נכון, הביצוע היה אסון"); הממונה על שוק ההון, מנהלי קרנות הפנסיה ומי לא. מי שזוכה אצלו למחמאות הוא בנק ישראל, אבל גם הוא לא יכול למנוע את העתיד הקרוב שפרופר רואה לנגד עיניו.

"לצערי, אני רואה בשנה הבאה גידול באבטלה בישראל על לא עוול בכפנו, כתוצאה משינויים כלכליים באירופה וארה"ב", הוא אומר בראיון החג ל"גלובס".

השווקים ברחבי העולם סוערים בעת האחרונה, אם כי נדמה שלאזרח הישראלי מהשורה, שעדיין לא קיבל דוחות קרנות מעודכנים, התובנה הזאת לא חלחלה עד הסוף, אם בכלל. פרופר מביט בדאגה ואולי אפילו בתסכול על המתרחש.

"בואי נלך אחורה למקור של מחלה מסוימת", מציע פרופר. "נתחיל בוועדת בכר שהוציאה את קופות הגמל, קרנות ההשתלמות וקרנות הנאמנות מידי הבנקים. לדעתי, הרעיון היה נכון. הביצוע היה אסון. הייתה צריכה לבוא רגולציה לפני הביצוע, שתכתיב לקופות הגמל כללי משחק דומים לכללי המשחק שבנק ישראל והמפקח על הבנקים קבעו לבנקים. יצאה חבילת קופות גמל מהבנקים אל השוק הפרוע, שעשה בה כרצונו, ובעצם גרמו לקופות הגמל של העובדים - שזה כל עתידם - להיכנס לידיים בלתי-אחראיות, שעשו בהם כרצונם.

"פריזמה היא הדוגמה הטובה ביותר. באותם זמנים, פריזמה ואחרים פרסמו בכל חודש את התשואות של הקופות. ככל שהתשואה הייתה גבוהה יותר - כך הם הצליחו לגייס יותר כספים לתוך הקופות. זה כמובן דורבן על-ידי הנהלת פריזמה והנהלות אחרות באמצעות בונוסים למנהלים על גיוס ותשואות גבוהות.

"מה זה תשואה גבוהה? זה אומר שהם לקחו סיכון גבוה. את זה מבין כל סטודנט לכלכלה בשנה ראשונה. הממונה על שוק ההון ראה לנגד עיניו מדי חודש את רשימת התשואות ההולכות וגדלות, דהיינו את הסיכון ההולך וגדל בהשקעות שביצעו פריזמה ואחרות - ומה הוא עשה? איפה הוא היה? הקרנות לקחו סיכונים לא הגיוניים. התוצאה היא התמוטטות של הקרנות בחוסר אחריות מוחלט, ואיש לא נתן על זה את הדין".

- מי היה צריך לתת את הדין?

"אנשי הממונה על שוק ההון, שהפקירו את הקופות ביציאה מהבנקים לשוק הפרוע, ואנשי הקופות עצמם".

- היה צריך להגיש נגדם כתב אישום?

"הופתעתי מאוד אז כשלא הוגשה תביעה ייצוגית נגד פריזמה והקרנות האחרות ב-2008-2009, והתביעות שהוגשו הסתיימו בקול דממה דקה. בסופו של דבר, אי-הטיפול בנושאים האלה מטפטף לתוך השוק, ולהערכתי גורם לאי-הבנה של האחריות שיש למנהלי הקרנות כלפי הציבור, במיוחד כלפי ציבור שכספי הפנסיה שלו בידיהם".

- המצב כיום אינו שונה.

"זה ממשיך לטפטף. אין דין ואין דיין. מכשיר האג"חים הוא מכשיר חיוני בכלכלה, בואי לא נפסול אותו, אבל כשאני מסתכל מיהו הציבור שמשקיע באג"חים ומה האמצעים של הציבור להיזהר מלהשקיע השקעות ספקולטיביות - אז חלק גדול מהכספים הם כספי קרנות, זה לא עם ישראל כבודדים שמשקיעים.

"ציבור המשקיעים הוא ציבור של מנהלי קרנות, שחלקם אחראים וחלקם אחראים פחות. כשמנהלי הקרנות קונים אג"חים מחברות ממונפות מלכתחילה, כאשר האג"חים לא מגובים בביטחונות כמו הביטחונות שאותן חברות נתנו לבנקים כדי לזכות באותם כספים, והאג"חים הם האחרונים בתור לקבלת כספים - במקרים כאלה חוסר אחריות של מנהלי קרנות מביא בקלות יתר להנפקת אג"חים של חברות ממונפות מאוד.

"אנחנו רואים מה קרה להן כשהשקיעו את הכספים בהשקעות לא נכונות. הם גייסו את הכסף בקלות, והשקיעו אותו בקלות - בנדל"ן במזרח אירופה, או בעסקים כושלים אחרים. כשמגיעה שעת הפירעון, הם חוזרים אל השוק ואומרים 'אין לכם ביטחונות. לבנקים יש ביטחונות', ולכן הם הופכים לספרי צמרת. מאז הספרים האמיתיים קוראים לעצמם סטייליסטים, כדי לא ליפול להגדרת ספר צמרת".

- כיצד האזרח מהשורה יכול להתמודד עם המציאות הזו?

"המכשיר היחיד שיש בידי גברת כהן הוא תביעה ייצוגית מול הקרנות שהשקיעו, ומול אותם גורמים שהנפיקו בחוסר אחריות או השקיעו בחוסר אחריות. לי ברור שלא כל תביעה כזו יכולה לזכות במשפט, אלא רק חלק קטן - כי קשה מאוד יהיה להוכיח את כל אותם דברים שמסתתרים בשיחות בין הקרנות למנפיקי האג"ח. לעתים יש גם קשרים כאלה ואחרים בין מנפיקי האג"ח לבין הקרנות, אבל אין לי ספק שגם אם חלק קטן מהתביעות הייצוגיות יזכו - השוק ילמד את הלקח ויהיה זהיר יותר בהשקעות.

"הבעיה העיקרית היא בהשקעות 'של אנשים אחרים'. קל מאוד להשקיע בכספים של אנשים אחרים. כשאני יושב על תוכנית השקעות של אסם, ולמרות שהרוב המוחלט של הכסף הוא לא שלי, אני מסתכל על כל אגורה כאילו הייתה שלי. זו הדרך הרצינית היחידה לניהול כספים והשקעות".

- מה הייתה צריכה לעשות רשות ניירות ערך?

"רשות ניירות ערך הייתה יכולה לחקור את הנושאים האלה. הרשות היא הרגולטור, ואני חושב שיש נקודות שבהן הרגולציה של רשות ניירות ערך צריכה להתחזק, וצריכה להיערך בדיקה מעמיקה מה קרה, איך הונפקו האג"חים, מה היו מערכות היחסים, ואיך טופלו הכספים במסגרת החברות.

"יש דוגמאות שחברות שמדברות על תספורת בתחום האג"ח, תגמלו את מנהליהן במשך שנים במיליוני דולרים. למה לא יתבעו את הדירקטורים? איפה האחריות שלהם? ואם תביעה ייצוגית שצריכה להיות גם נגד דירקטורים לא עושה את שלה, אני חושב שרשות ניירות ערך הייתה צריכה להיכנס לפעולה.

"מצד שני, הרשות הוציאה הרבה מאוד תקנות בתקופה של גושן. התקנות טובות לחלק קטן מהחברות הציבוריות שפעלו שלא כשורה, אבל להפעיל על רשימה ארוכה של חברות שעובדות כחוק מטלות, שבוע אחרי שבוע, רגולציה פרטנית מאוד וקשה לביצוע - אני חושב שזו הדרך לעודד חברות לא להשקיע ולא להירשם למסחר בבורסה".

- אג"חים מגויסים על בסיס קשרים אישיים או עסקיים?

"בשוק ההון אין תמיד הפרדה בין המנפיק, ליועץ, ולגוף שקונה את האג"חים. החומות הסיניות לא תמיד בצורות, ולעתים יכולות להידמות לגבינה שווייצרית. ודי לחכימא ברמיזה".

"מקור לרעה חולה"

החומות גם אינן בצורות בכל הקשור להערכות השווי. "חסרה לי רגולציה שאני מדבר עליה עוד מימיו של משה טרי כיו"ר רשות ניירות ערך, והיא על הערכות שווי של חברות שמתמזגות על-ידי בעלי עניין. העיקרון הוא שככל שהנכס יהיה שווה יותר, אני אקבל יותר והציבור ישלם את זה. זה מקור לרעה חולה. אני לא אומר שכל חברות הערכת השווי יעבדו דווקא בכיוון של מזמין העבודה, אבל זה מעורר ריח לא טוב. יש מנגנונים שאפשר לקבוע אותם וימנעו את הדבר הזה".

הקלות בגיוס האג"חים היא סימפטום גם לפריחת הכלכלה העולמית, והיעדר יכולת לשרת את החוב - לקמילתה. פרופר סבור כי שורש הבעיה טמון ברפורמות שהוציא לפועל ברק אובמה.

"ארה"ב בהובלת אובמה יצרה רפורמות מרחיקות לכת בבריאות לדוגמה, על רקע של חולשה כלכלית ועל רקע המשבר שהתחיל ב-2008. אני יכול לומר בבירור שכאיש עסקים, אילו המדינה הייתה עסק, לא הייתי עושה רפורמות כאלה כשהרקע הכלכלי חלש. התוצאה הברורה היא עלייה באבטלה, הגדלת הגירעון ומצוקה כלכלית, וכל זה נדחף על-ידי המתח שיוצרות הבחירות העתידיות בין הרפובליקנים לבין הדמוקרטים.

"כך שאנחנו חיים בעולם מאוד בלתי יציב; גם מהבחינה הכלכלית, ובל נשכח, שלמרות היציבות של הכלכלה הישראלית - שאני נותן מחמאה גם לבנק ישראל וגם לאוצר שהשכילו והביאו את הכלכלה ליציבות, למרות העולם הסוער מסביב - יש בכך מגבלה, כי ישראל היא מדינת ייצור. כל מדינה קטנה נשענת על שווקי חוץ, וברגע שאירופה וארה"ב מתערערות - הביקושים יירדו, ויקשה עלינו לנהל כאן כלכלה בריאה".

המעמד שאין לו פה

"בעיקרון, ברוח המפעמת במחאה החברתית, אני שותף בכל לב כאזרח, איש כלכלה וכמי שהילדים שלו והנכדים שלו גדלים פה. אני מאמין שהשנים האחרונות קיפחו את מעמד הביניים, וגם את המעמד שתחתיו. למעמד שתחתיו אין פה", גורס פרופר.

"אלה אנשים שלא נמצאים ליד שדרות רוטשילד, ואין להם את הכישורים להנהיג תנועות; אנשים שלא יצרו את המנהיגות שמעמד הביניים יכול היה ליצור; אנשים שהשפע הכלכלי שירד על המדינה - פסח עליהם; שהיציבות הזו, שאני כל-כך מעריך, לא העניקה להם את מה שהעניקה למדינה ולשכבות החזקות יותר, ולכן מחאת מעמד הביניים והמעמד הנמוך מדברת אליי. אין ספק שבמתח חברתי וכלכלי כזה לא יכולה לקום חברה בריאה. האמונה שלי שעובדי המפעלים שלנו וחבריהם ראויים ליותר".

- כמה עובדים באסם משתכרים שכר מינימום או נושקים לשכר של 5,000 שקל?

"עובד בכניסה לחברה יכול להיות בשכר מינימום, אבל מיד כשהוא נכנס לקביעות או מקבל תפקיד כמו הפעלת ציוד, השכר שלו עולה. רוב עובדי הייצור שלנו משתכרים יותר מ-5,000 שקל בחודש, וזה לא כולל את ההטבה של ארוחות חינם בשווי 400 שקל בחודש".

- מה אתה מציע?

"אני בעד הגדלת המס על העשירים. לא צריך לחשוש מזה. שנית, אני מאמין שאפשר להקל על שכבות הביניים בעזרת מע"מ דיפרנציאלי, כאשר המע"מ על מוצרי מזון בסיסיים צריך להיות נמוך מאוד.

"מצד שני, הטלת מע"מ של אחוז אחד על ירקות ופירות תכניס למעגל העסקים הידועים שנמצאים תחת פיקוח רשויות המס, גם את הדוכנים בשווקים או את כל אלה שנמצאים בדרך מהחקלאי למדף - וזה יעזור לשלטונות המס לגבות מס.

"שלישית, וזה המקור העיקרי, לטפל בכלכלה השחורה - שמהווה כ-25% מהכלכלה בארץ, ואני לא רואה מאמצים לעקור אותה מן השורש. המאמץ צריך להיות בגבייה הרבה יותר אגרסיבית, טיפול חקירתי ומשטרתי וענישה כבדה, כולל מאסרים, ובאי-עשיית הסדרים או פשרות ברגע שאדם שמעלים מס נתפס.

"צריך לפעול כפי שפעלו רשויות המס בארה"ב. אנשים שם ישבו בבתי סוהר על העלמות מס, והתוצאה היא שכמות העלמות המס ירדה פלאים. אם נעשה את כל זה, ונניח שמתוך 25% המשוערים נצליח לגבות מס רק מחצי - הרי שהוספנו למעלה מ-10% מגביית המסים. אין לי ספק שזה גם יעשה צדק חברתי חשוב וגדול, ויטהר את תרבות העלמות המס".

לקחי מרגול

תרבות העלמות המס היא רק אחת התרבויות שפרופר יוצא נגדה. בניירות שלו, יש לו גם מה לומר על העולם התחתון.

"את יודעת מה אוכל אותי בעניין של מרגול (מרגלית צנעני - א.ח)? איך ייתכן שאנחנו רואים תמונה של מרגול עם מספר? שרואים בעיתון תמונה של אדם בחקירה? שרואים את המעצר של לחיאני (שלומי לחיאני, ראש עיריית בת-ים - א.ח) בשידור חי? איך רואים את כל זה, ולא מתבצעת בדיקה פשוטה כיצד קורים דברים כאלה? הרי מישהו הלך, ותמורת טובת הנאה עשה מה שעשה, או שחשב שהעיתונאי יתמוך בו יום אחד, או שזה יותר מוחשי".

- אתה לא חושב שלא מדובר במעידה של אדם, אלא במדיניות של המשטרה?

"לדעתי, זה משחק אסור. אין דבר יותר חשוב בעיני מחיזוק רשויות החוק והמשפט. בבתי המשפט יש עומס של תיקים, והתוצאה הישירה היא שאנשים נואשים פונים לעתים לדרכים פסולות, כמו בוררויות בפני אנשים בעולם התחתון. ולמה בעולם התחתון? כי אז הם לא זקוקים לרשות אכיפה.

"הדרך לרפא את זה היא לייעל את עבודת בתי המשפט, להוסיף תקנים של שופטים ולגרום לכך שפסקי דין יהיו מהירים וזריזים. אחרת, לי יש חשש שזה ייגרר למערכת שיפוטית מקבילה שמדאיגה ומפחידה אותי".

על ועדת הריכוזיות: "ההר הוליד עכבר"

שבוע לאחר הגשת מסקנות ועדת הריכוזיות, דן פרופר טוען כי "ההר הוליד עכבר".

"בסך-הכול, בתוך מסגרת המלצות הוועדה ייכנסו 3 קבוצות. מתוכן, אי.די.בי, שממילא עמדה למכור את כלל ביטוח; והקבוצה של צדיק בינו, שמתוך היכרות עם החברות שלו ועם האיש, אני מעריך כי פז והבינלאומי נפלו בטעות לתוך ההגדרה הזאת. אלה שתי חברות שתורמות למשק, והתרומה שלהן היא בעיקר על רקע בינו שבנה אותן במו -דיו, והוא מנהל ומנהיג אותן בצורה נכונה.

"מעולם לא ראיתי איזה סימן להפעלת כוח ריכוזי בין שתי החברות. הן נפלו לתוך ההגדרה בטעות, ולכן כל נושא הריכוזיות והכותרות האדירות הפכו לפסיק קטן. יכול להיות שיש ריכוזיות, ואני לא טוען שאין - אבל על-פי ההמלצות, כנראה שאין ריכוזיות, וזו הנקודה החשובה".

- לוועדה לא היה אומץ?

"הוועדה לא מצאה ריכוזיות. את יודעת איפה יש ריכוזיות? בחברת חשמל, בנמלים, בכל רשויות המים. שם צריך לטפל. אלה רשויות ממשלתיות שבחלקן שולטים ועדים שעושים מה שרוצים. שם אני רואה ריכוזיות וחוסר יעילות, שכולנו משלמים עליה.

"ועדת הריכוזיות טיפלה בנושא הפירמידות, ונתנה שורת המלצות שחלקן נכונות, את חלקן קשה לבחון תיאורטית וחלקן חדשניות וכנראה שלא הופעלו אי-פעם במקום אחר בעולם. אני יכול להמליץ רק המלצה אחת - תפעילו את ההמלצות האלה בהדרגה, בזהירות, לא בחטף - כדי לא לשפוך את התינוק עם המים.

"הדבר הקל והמסוכן ביותר לעשות הוא לקחת חבילת המלצות, להפעיל בחוק ולראות את התפוררות החברות האלה ופגיעה ממשית בכלכלה. צריך ליישם אותן בצורה זהירה והדרגתית. בארה"ב ובאירופה יש חברות שאין להן גרעין שליטה, ופיזור המניות הוא כזה שאין גורם שמחזיק יותר מכמה אחוזים בחברה".

- זה מודל רצוי או פסול בעיניך?

"יש בו סכנה. בחלק ניכר מהחברות האלה התוצאה הישירה היא שהמנהלים עושים כראות עיניהם, כי אין גרעין שליטה שינחה אותם, והתוצאה השחיתותית היא שההנהלה ממנה גם את הדירקטוריון. הדירקטוריון מעניק למנהלים בונוסים מפה עד הודעה חדשה. ההנהלה גורמת לזה שגם לדירקטורים תהיה רווחה, והחיים הם חיים טובים - במירכאות כפולות. מתופעות כאלה צריך להיזהר".

על ועדת טרכטנברג: "פספסה בנושא החינוך"

"הצעותיה של ועדת טרכטנברג טובות, לרבות העובדה שלא חרגה מהתקציב", אומר דן פרופר. "אבל אני חושב שהוועדה פספסה בנושא החינוך. היא קבעה בצדק שצריך להוסיף לחינוך הרך ולהנהיג חינוך חינם, אבל הדבר העיקרי שצריך לעשות בחינוך הוא שינוי השיטה על בסיס דוח דברת.

"העקרונות הם חופש פעולה למנהלי בתי-הספר, תגמול המורים המצוינים והקפאת המורים הטובים פחות. בכך הם לא נגעו. באופן זה, רמת ההוראה - שלצערי, נמצאת כיום במקום ממש לא טוב - הייתה עולה. הישארות במקום הנוכחי תביא את המדינה לירידה ברמה התרבותית וברמה הכלכלית בעתיד".

"מעבר לכך, היו צריכים לבחון את נושא ההגנה על החקלאות, כי בחקלאות יש הישגים שמתבטאים ביבולים שמייצאים לחו"ל, ואת היבולים שמסובסדים על-ידי מים. את מספר התאילנדים צריך לצמצם".