"לצאת מהקונספציה ולאפשר למלכ"רים לנהל כספי הציבור"

"דמי הניהול בקופות הגמל צריכים לחזור לאותה רמה שהייתה לפני ועדת בכר, אולי 10%-20% יותר מכפי שהיה נהוג אז, אך בוודאי מתחת ל-1%", אומר דורון שורר, לשעבר הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון באוצר, בראיון ל"גלובס".

שורר מבקר בחריפות את המציאות שנוצרה בשוק הפנסיוני לאחר רפורמת בכר, מציאות שבה החברות פועלות למקסום העלות תוך אפליית עמיתים חמורה. הפתרון, לדידו, טמון בהרחבת התחרות בשוק הקיים ולא בהקמת גופים מקומיים למטרות רווח כמו אלו שכבר מנהלים את חסכונות הציבור. "אין שום פסול בכך שגם אצלנו נפרוץ את מגבלות הקונספציה הנוכחית ונאפשר למלכ"רים (מוסדות ללא כוונת רווח) או גופים חברתיים הפועלים לטובת עמיתיהם לנהל את כספי הציבור הרחב", הוא אומר.

"כוונות טובות שהתנפצו"

שורר, המכהן כיום, בין היתר, כיו"ר ועדת ההשקעות של קופת התגמולים של עובדי האוניברסיטה העברית, כיהן כממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון באוצר בשנים 1995-1998, ולזכותו נזקפות כמה רפורמות חשובות. בתקופתו ידע שוק ההון ושוק הגמל משבר קשה בשוק ההון ובשוק הגמל, והאגף הפך גוף רגולטורי בולט, נשכני ומשמעותי, כפי שהוא מוכר כיום. לפני תפקידו זה, כיהן כמנכ"ל משרד התחבורה, ולאחר פרישתו ממשרד האוצר הוא כיהן כיו"ר מבטחים החדשה, לפני שהופרטה, כיו"ר הפניקס, ובמשך זמן מה היה גם יו"ר ומבעלי השליטה בליטו גרופ (בעבר קיש-קרור) שנקלעה לקשיים.

"אחת הבעיות שלנו היא שהשירות הציבורי בישראל, בכל האגפים, הוא בית ספר ליציאה לשוק העבודה במקום להיות אבן שואבת לאנשים בעלי ידע וניסיון מהתחומים השונים, שיבואו לתקופת שירות שבה יוכלו להתמודד באופן מאוזן והוגן עם הסקטורים המפוקחים", הוא אומר בתוגה מסוימת. "קשה מאוד לדרוש את הדברים האלה מאנשים שאינם מכירים את הסקטור המפוקח, אלא רק את התיאוריות שלמדו באוניברסיטה. זה נכון בכל תחום - תחבורה, תקשורת, כלכלה וכדומה. לכן, כוונות מאוד טובות מתנפצות אל קרקע המציאות, וכך אנו מגיעים לוועדת בכר".

- יו"ר הוועדה, יוסי בכר, הגיע לתפקידו כמנכ"ל האוצר מהשוק הפרטי. מה השתבש לדעתך?

"ועדת בכר קיבלה סדרה של החלטות חשובות, וכולן בכיוון הנכון, אלא שהיישום שלהן השתבש, לדעתי, בעיקר תהליך העברת ניהול קופות הגמל וקרנות הנאמנות מידי הבנקים לגורמים לא-בנקאיים. החלום של ועדת בכר היה שהתהליך יהיה איטי, שיימשך על פני כחמש שנים, ויהיה אטרקטיבי למנהלים מומחים מחו"ל".

זה לא קרה. הגופים הזרים היחידים שהגיעו הם קרנות השקעה, ורוב הנכסים נרכשו על ידי חברות ביטוח ובתי השקעות שכבר היו פעילים בשוק והתחרו בלחץ זמן על הנכסים הבנקאיים, ששוויים נסק למאות מיליוני שקלים. להערכת שורר, המצב הזה יצר בעיה חדשה. "בעבר, הרוב המכריע של הקופות היה קופות בנקאיות, וכיום מדובר בקופות למטרות רווח עם אפליית עמיתים, בלי שהן ממש מתחרות על המחיר, ולאף אחת אין אינטרס לדחוף את השוק כלפי מטה".

שורר אוחז בתפיסה לא שגרתית ביחס לתוצאות רפורמת בכר. לטענתו, העמיתים בקופות משלמים היום את מחיר מכירת הנכסים הבנקאיים בעקבותיה, באמצעות דמי הניהול הגבוהים.

בשוק המוסדי טוענים כי דמי הניהול עלו כי הרגולציה שהתגברה ייקרה מאוד את עלות התפעול של קופת גמל. עוד הם טוענים כי הבנקים לא באמת גבו 0.7% אלא יותר, והפער סובסד ולא היה חשוף לעמיתים. גם הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון הנוכחי, פרופ' עודד שריג, אמר באחרונה דברים ברוח זו.

"ראשית, גם היום דמי הניהול בקופות שלא נמכרו ועל מנהליהן לא מוטל חוב להחזר, כמו קופות הגמל המפעליות, הם בין 0.3% ל-0.4% בשנה. גם אם נוסיף 0.05% ועוד קצת עבור הוצאות השיווק, לא נגיע לממוצע דמי הניהול שנגבו בבנקים לפני המכירה. שנית, בדוחות הכספיים של המערכת הבנקאית לאותן שנים רואים שניהול קופות הגמל היה מקור רווח גדול, יציב וקבוע, גם אם נניח שחלק מההוצאות הכלליות של הבנק לא יוחסו לאותן קופות".

"אין 'אדם ממוצע'"

שורר ממשיך וטוען כי גם אם הרגולציה והתנאים השתנו, הדבר אינו מצדיק את שיעור העלייה הגבוה בדמי הניהול. "בכל מקרה", הוא אומר, "יש דבר מאוד מטעה בשימוש היום בנתון של דמי ניהול ממוצעים. אם בעבר, בעת שנשמר השוויון בין עמיתי הקופות, הפיזור של דמי הניהול היה נמוך, היום הפיזור הוא כה גבוה, עד שהממוצע הלכאורה סביר אינו משקף כלום. יש קבוצה חזקה שמשלמת מעט לעומת הציבור הרחב, שמשלם יותר מ-1.5%. לצערנו אין 'אדם ממוצע', זהו רק מספר תיאורטי".

- האם אין הצדקה להבדל בגובה דמי הניהול בין עמיתים המועדפים על החברות לבין עמיתים "רגילים"? אפליות כאלה קיימות כמעט בכל המגזרים העסקיים.

"קופות הגמל הן אחד המכשירים של החיסכון הקולקטיבי, כמו קרנות פנסיה, והבסיס של ניהול קולקטיבי בארץ ובעולם הוא שוויון בין העמיתים. כלומר, כולם שותפים בזכויות ובחובות. והנה, בשנים האחרונות התפתחה אצלנו תופעה מדהימה - בכל כלי החיסכון הקולקטיבי נוצרה אפליה קיצונית 'נוסח ישראל', כאילו השוויון צריך להיות רק בחלוקת הרווחים ולא בחלוקת נטל ההוצאות, כך שבכל קרן פנסיה או קופת גמל יש אינסוף 'מחירים' ל'הוצאות'".

- אבל יש הבדלים ביעילות, המצדיקים הבדלה בין קולקטיב לפרט.

"אין בעיה לעשות תמחיר של עלויות, ושיהיה גלוי ושקוף לכול. הבעיה היא בחוסר השקיפות, ולא רק בפער בין הקולקטיב לפרט, אלא גם בפערים בין שני קולקטיבים בעלי אותו מספר עובדים. חיסכון פנסיוני זה לא כמו למכור מכונית".

- פרופ' עודד שריג, הממונה הנוכחי, פרסם את עיקרי התוכנית להורדת דמי הניהול בגמל ובביטוחי המנהלים למקסימום עתידי של עד 1.2% מהצבירה נוסף על 5% מהפרמיה השוטפת. מה דעתך על כך?

"ראשית, אני מברך על הצעדים האלה שננקטים, אבל נדמה לי שבהיותם צעדים אדמיניסטרטיביים הם יהיו לא יעילים, ובמקרה הטוב הם יהוו סמן למחירי השוק, כלומר, כולם יתיישרו עם רמת המחירים האמורה וידבקו בה. ראו מה קרה בענף הביטוח, שם כל החברות גובות את המקסימום המותר בפוליסות המשתתפות ברווחים. לכן, להערכתי, הצעד הזה לא יוריד באמת את התעריפים בשוק. הורדת תעריפים אמיתית תבוא רק אם יאפשרו את הרחבת הפעילות של הגופים היעילים הפועלים כבר היום במערכת וכניסת גופים אחרים מחוץ לקונספציה הנהוגה כיום".

- באיזה סוג גופים מדובר?

"מלכ"רים או גופים חברתיים הפועלים לטובת עמיתיהם וינהלו גם את כספי הציבור הרחב. למשל, אני מכהן כיו"ר ועדת השקעות של קופת הגמל המפעלית של האוניברסיטה העברית בירושלים, שיושבים בה טובי הפרופסורים ואנשי המקצוע: חיים בסן, יועץ נשיא האוניברסיטה לאסטרטגיה; רמי ברנט, דיקן משנה ביה"ס לרפואת שיניים באוניברסיטה; פרופ' דן גלאי, דיקן בית הספר למינהל עסקים באוניברסיטה; יואב להמן, לשעבר המפקח על הבנקים בבנק ישראל; ופרופ' דוד לבהרי, פרופ' לכלכלה (אמריטוס). הקופה שלנו נמצאת תמיד בעשירייה הפותחת מבחינת תשואות הברוטו והנטו שאנו מציגים, ודמי הניהול שלנו הם עד 0.4% לשנה. יש עוד לא מעט קופות דומות לשלנו (קופות מפעליות) וכמובן גם יכולות לקום עוד קופות כאלה. אינני רואה סיבה מדוע לא לאפשר ולעודד מגזר זה, שיתחרה תחרות אמיתית בכלי שוק, לכל הציבור או בחתכים שונים".

- לאורך השנים ראינו מקרים קשים בקרנות פנסיה ותיקות ובקופות גמל מפעליות שבהן כספי הציבור נוהלו באופן שאינטרס החוסך לא נשמר.

"לא מענישים את כל הציבור בגלל המיעוט שעובר על הנהלים. הכשלים שהתגלו בעשורים הקודמים במבנה של קרנות הפנסיה וקופות הגמל בישראל, ושרובם זכו לטיפול אינטנסיבי על ידי הרשויות, אינם מצדיקים את התפיסה הדוגמטית שדבקה במקבלי ההחלטות ולפיה יש לשלול כל מבנה מלכ"רי או מה שמכונה היום 'חברתי'.

"בעולם, למשל בארה"ב, דווקא מלכ"רים וגופים חברתיים, המעניקים את כל השירותים הפיננסיים ורווחיהם מחולקים בין החברים באותו מוסד כספי, הם הגופים העולים והמתחזקים. אמריקנים רבים מנהלים את ענייניהם במוסדות כאלה. דווקא המתוחכמים שבהם, כמו עובדי עמק הסיליקון (עובדי גוגל, אפל וכדומה), נמצאים שם".

העמיתים הם הבעלים של קופות הגמל

עמדתו העקרונית של דורון שורר היא שקופות הגמל הן שותפות בין עמיתים המחלקים בינם לבין עצמם את התשואות וההפסדים, ומכאן שהם גם הבעלים היחידים והבלעדיים של הקופות. הוא אף טען זאת בחוות דעת מיוחדת שהגיש במסגרת תביעה ייצוגית שהוגשה נגד המערכת הבנקאית, שהרוויחה סכומי עתק ממכירת קופות הגמל, ודרשה להעביר סכומים אלה לידי העמיתים שהיו אז באותם גופים. התביעה נדחתה בבית המשפט המחוזי והתובעים הגישו ערעור, שטרם נדון.

"אחד מעקרונות היסוד של חוק קופות הגמל בפרט ושל ניהול כסף של אחרים בכלל, הוא החובה לפעול באופן מוחלט לטובת העמיתים והקופה", הוא אומר. "להבנתי, טובת העמיתים וקופת הגמל הייתה להעביר את הניהול למנהל הטוב ביותר או למנהל היציב ביותר או למי שימשיך אותם דמי הניהול, או שילוב של כל אלה. אולם לצערי, הקריטריון היחיד שנבחר הוא המרבה במחיר. התוצאה של הנוסחה הזאת הייתה שהמחיר שייקבע יהיה ערך נוכחי של דמי הניהול הקרובים למקסימליים לאורך השנים, והרוכשים מצדם, על מנת לממן את התשלום למוכרים, נאלצו להעלות בהתאם את דמי הניהול".

- מבחינתך, העמיתים נפגעו פעמיים: פעם כי לא קיבלו את התמורה שהגיעה להם עבור מכירת הקופות ופעם כי נאלצו לממן את מכירת הקופות לכל המרבה במחיר.

"התוצאה המיידית הייתה שעמיתי הקופות, שלדעתי היו זכאים לתמורה עבור הקופות שנמכרו, לא רק שלא קיבלו את התמורה בצד המוכר אלא שהחלו לשלם את מחיר העסקה באמצעות דמי הניהול הגבוהים".