פרס: "הטייקונים רצו להביא ברכה לארץ אך נקלעו למצב קשה; אני לא מאשים אותם; פעם היינו סלחניים"

"עצם הזמנתי הפורמלית לווייטנאם זו פריצת דרך. וזה לא שלא ניסינו קודם. עם זאת, זוהי יותר פריצת דרך כלכלית ומדעית מאשר פוליטית, אבל נקווה שזה יסלול דרך", כך אומר נשיא המדינה שמעון פרס בראיון ל"גלובס", בביקור ממלכתי ראשון בהאנוי, בירת וייטנאם.

לנשיא התלוו עשרות אנשי עסקים. "אנחנו לא מתערבים בעסקים ישראלים בווייטנאם", מבהיר פרס, "תפקידנו רק לעזור, לפתוח דלתות. אין לנו אמביציה להתערב, רק לסייע, וזה מצליח".

"על ברק ושטייניץ לטכס עצה"

- בוא נחזור לצרות בארץ: בין שר האוצר יובל שטייניץ לשר הביטחון אהוד ברק יש מלחמת עולם בעניין תקציב הביטחון. הרעיון המרכזי הוא יותר כסף לביטחון, פחות לצורכי החברה.

"איני אוהב את הוויכוח הזה, זה לא דיון, זה פולמוס. התפלמסות מיותרת ומזיקה. בעיקר הניסיון להציג אותו כנוגע לבזבוז. לדבר על בזבוזים בתקציב הביטחון זו הצגת הנושא בצורה לא נכונה".

- שנים היית במשרד הביטחון, היית שר הביטחון. האם לדעתך יש בזבוז בתקציב הביטחון? התנהלות תקציבית בעייתית?

"לא זו השאלה, ואינני רוצה להתייחס כלל לשאלה אם יש או אין בזבוז בצבא ובתקציב הביטחון. זה בכלל לא העניין. באחרונה נפגשתי עם כ-40 מג"דים בגולני, אנשים צעירים בתחילת שנות ה-30 לחייהם, בעלי משפחות צעירות, לרובם יש תינוקות. יש להם משכנתאות לשלם, הם מגיעים פעם בשבוע הביתה (ולא בכל שבוע), כל אחד מהם יכול היה לקבל ג'וב טוב בשוק הפרטי.

"שוחחנו כחברים. שמעתי אותם ואני יודע איך הוויכוח הזה - הזוויות שלו ככזה שמתייחס לבזבוז, להוצאות לא ענייניות שפוגעות בסיוע לחברה - פוגע בהם. הם המיטב שלנו והם פגועים. בעצם אומרים להם: 'אתם בזבזנים, בגללכם יש עניים'. זה מה שמשתמע מהוויכוח בין השרים. אני בטוח ומשוכנע, כמי שהיה גם שר ביטחון, גם שר אוצר וגם ראש ממשלה, שהעביר 22 פעמים תקציב ביטחון, שאם יישבו ברצינות ובכוונה טובה - אפשר יהיה להעביר חלק מהתקציב לצרכים בוערים אחרים.

"ב-1985, כשהיינו צריכים לצאת מהאינפלציה הקשה של הימים ההם ושימשתי כשר האוצר, פניתי לאנשי הביטחון ואמרתי להם: 'אם לא נמצא דרך לקצץ, בהיגיון ובשכל, האינפלציה תאכל גם את המדינה וגם את תקציב הביטחון'. אנחנו כולנו באותה הסירה - הביטחון לא עם הגב לחברה והחברה לא עם הגב לביטחון. זה הכול אותו דבר. כך זה היה וכך זה היום. לכן אני אומר לשר הביטחון ולשר האוצר: שבו יחד וטכסו עצה והחלטה. נהלו משא ומתן במקום ויכוח".

"הכלכלה בארה"ב התחילה להשתגע"

- האם מי מהצדדים ביקש לערב אותך בוויכוח הזה?

"האוצר הציג את דעותיו, גם הביטחון הציג. ואני הרי מכיר היטב את הוויכוח ההיסטורי הזה, וגם מנוסה בו הרבה שנים. זה לא שהדעות סותרות - זה שהצרכים סותרים. לשניהם חסר כסף. הצרכים הביטחוניים כבדים והצרכים הכלכליים-חברתיים כבדים - אך התקציב הוא אחד. לכן חובה לשקול בכובד ראש איך לחלק אותו. זה דורש שנשב וננסח אמנה חברתית חדשה".

- אתה מתייחס למחאה?

"אני מתייחס למצב בכלל. לשאלה הקריטית לאן אנחנו הולכים. אנחנו חלק מהעולם. כשכולם צמחו - כולם נהנו. עכשיו כולם צונחים - וכולם סובלים. אין הבדל בין ברלוסקוני האיטלקי לבין ראש הממשלה הספרדי. זהו משבר עולמי שנוגע לכולם. אין יותר כלכלות לאומיות - יש כלכלה גלובלית אחת שמשפיעה על הכול.

"הכלכלה הקלאסית הייתה מושתתת על אדמה ועל ניסיון, הכלכלה המודרנית על מדע ועל המצאות. זה לא סתם שכלכלנים מתקשים לצפות לאן הכלכלה הולכת. כולם באובדן עשתונות. קנה המידה הקודם היה כסף. אבל הכסף של היום ושל העתיד בא מהמצאות, מרעיונות. המשבר הגדול הגיע בגלל יותר מדי כסף ופחות מדי המצאות.

"אמריקה הצליחה, כי הייתה המובילה ברעיונות, עד שהכלכלה שלה התחילה להשתגע. הרי אין שום הצדקה בעולם לשלם למנהל חברה 100 מיליון דולר לשנה, גם לא 20 מיליון דולר בשנה - הם לא באמת מביאים כזו תועלת. אבל הכסף זרם, הקהל התמרמר, ואף אחד לא התייחס אליו עד שהכול התפוצץ. אם פעם וול-סטריט הייתה הגאווה של אמריקה, עכשיו וול-סטריט היא הבעיה של אמריקה. פעם ישבו שם משקיעים, עכשיו יושבים שם מפגינים. וזוהי רק ההתחלה. זו המהות של העבר מול העתיד. העולם כולו זקוק לאמנה חברתית חדשה. זה יבוא, וכדאי מאוד שאנחנו בארץ כבר נתחיל לקדם את זה".

- האמנה הזו, זה עניין של ממשלות?

"כל הממשלות בעולם המערבי כשלו. אין עוד מנהיגים גדולים. הכלכלה הגלובלית לקחה את הכוח מהכלכלות הלאומיות. לממשלות ולמנהיגים אין עוד יתרון וכוח שכנוע על דעת הקהל כפי שהיה פעם. היום דעת הקהל מצויה בידי הפייסבוק, הטוויטר, האינטרנט. העולם כולו השתנה - יש תפיסה חדשה לדמוקרטיה.

"פעם העולם דיבר ונלחם למען ביטוי חופשי, עכשיו העולם מדבר על ביטוי אישי. הילדים והצעירים של היום רוצים קודם כל לבטא את עצמם, לממש את עצמם. אין ממשלה שיכולה לשלוט במצב כזה. דעת הקהל אינה כפופה עוד לממשלה, ואת השינויים כתוצאה מכך אנחנו כבר רואים יומיום. מבחינה כלכלית זה אומר דבר אחד: הממשלה לא תקבע או תכתיב את ההמצאות הבאות, ולכן גם לא תוכל להכתיב את ההתפתחויות הכלכליות. זו הסיבה שכמעט בלתי אפשרי לצפות את אופי העתיד הכלכלי".

- איפה ישראל בתוך כל זה?

"הארץ שלנו שופעת כישרונות והמצאות. רק כישרון אחד חסר לנו: כישרון מדיני. יש לנו כישרונות בכל הרבדים, אבל הכישרון המדיני - כנראה שזה לא בטבע שלנו".

- מה זה אומר על עתיד הכלכלה?

"שקודם כל אנחנו צריכים ללמוד ולהתמחות גם בזה, ושנית שהכלכלה שלנו, אנשי העסקים שלנו, לא חייבים להמתין לימים שבהם יהיה כישרון מדיני. הם הסתדרו בלי זה ויסתדרו עוד יותר טוב עד שנלמד את זה".

"המחאה החברתית עדיין חיה ונושמת"

- המחאה החברתית גוועה?

"בהחלט לא. אנשים לא יוצאים לרחוב או לנים באוהלים, אבל הדרישה למחאה חברתית חיה, קיימת ונושמת. המחאה מתקיימת בכל בית בישראל. היא קודם כל מתרכזת בחינוך. היום צריך להשקיע בילדים יותר מאי פעם. צריך להכין אותם כיצד להתמודד בעולם מסובך ובלתי צפוי הרבה יותר. ואנחנו זקוקים לאפשרות ללמד, להכין ולממן את ההשקעה הזו. אנחנו זה ההורים והמדינה. לכן מחאה חברתית מתרכזת בדרישה: 'תנו לנו לתת חינוך לילדינו, תנו לנו להתחיל עולם משלנו, שפה חברתית אינטרנטית משלנו, לא מוגבלת בגבולות, לא מתרגשת ממרחקים'.

"המחאה אצלנו ובעולם מדברת על כל אחד לפי אמונתו, לפי רצונו, לפי המימוש העצמי שלו. פעם דיברנו על הזכות להיות שווה, היום העולם מדבר על זכות שווה להיות שונה. אנחנו נמצאים עכשיו באסיה, והדברים האלה כבר נאמרו מזמן. קונפוציוס כבר אמר שהעולם מלא סתירות ויש להביא להרמוניזציה. הבודהיזם, הדת המרכזית במזרח (ובוויטנאם), מבוססת על סבלנות ועל סובלנות בין עולמות שונים ובין השקפות עולם שונות. אלפי שנים עברו מאז, ועכשיו זה ברור: זהו בסיס העתיד של העולם כולו".

- מה זה אומר לגבינו?

"שיש מצבים שבהם צריך לטפל בכלכלה הקמעונאית, ועכשיו זה הזמן לטפל בכלכלה הסיטונאית. עכשיו זה הזמן לראות את התמונה הגדולה - לא את אלבום התמונות הקטנות. המצב שונה משהיה. זה אומר שהממשלה חייבת להסתכל על התמונה הכוללת וחייבת להתקדם לקראת אמנה חברתית חדשה".

- מהי אותה אמנה חברתית שאתה מדבר עליה?

"בבסיסה ההבנה שהכסף מחולק בצורה לא חכמה ולא צודקת. זה כבר ברור לכל. באופן מעשי, זה אומר שאנחנו חייבים כמה וכמה מהפכות. קודם כל, כל מי שלא עובד צריך להתחיל לעבוד. אנחנו עם קטן ואנחנו צריכים שכל מי שיכול לעבוד - שיעבוד. תחילה החרדים והערבים. אנחנו חייבים להתחשב בהם וליצור עבורם תנאים שיתאימו להם כדי שיעבדו. אין מה לעשות, יש מגבלות ואיתם צריך להסתדר. יש כאלה שבאים לעבודה עם עניבה ויש כאלה שמגיעים עם טלית ועם ארבע כנפות. העיקר שיעבדו בעבודה שתכניס להם הכי הרבה כסף. אם ייצאו שני הורים לעבודה, אבל לא יצליחו לפרנס את משפחתם, אז לא עשינו כלום.

"אני מדבר הרבה עם חרדים. הם אומרים שהם רוצים לעבוד, מאוד רוצים - אבל לא מקבלים אותם. חוששים לבצע שינויים שיתאימו לחייהם ולאמונתם של החרדים. כך זה גם במגזר הערבי. אין אפליה חוקית, לא לחרדים ולא לערבים, אבל יש אפליה מעשית. בסופו של דבר אין די בלומר : החוק אוסר אפליה. המנהיגות צריכה להוביל למהפכה, כך שגם בחיים עצמם לא תהיה אפליה. זו הדרך היחידה לטפל במספר הרב של אנשים שיכולים לעבוד, רוצים לעבוד - אבל לא עובדים. זהו פרק חשוב באמנה החברתית, שכן היא דורשת שינוי מכל הצדדים: אלה שיעבדו, אלה שיעסיקו ואלה שיעבדו איתם באותו מקום העבודה".

"אני לא מאשים את הטייקונים"

- אנשי עסקים גדולים, הטייקונים, מודיעים שהם אינם משיבים לציבור, שנתן בהם אמון והשקיע בהם, את מלוא כספו. בכותרות נמצאים אילן בן דב וגם יצחק תשובה, שאמור היה להתלוות אליך לווייטנאם.

"נקודת המוצא שלי היא שהאנשים הללו לא יצרו את המצב הזה - הם נקלעו אליו. הם לא גייסו הון כדי לא לשלם אותו בבוא העת. בתנאים אחרים, בימים אחרים, הם בוודאי היו מחזירים את כל הכסף. המצב הנוכחי הוא כזה, שבו הבנקים האמינו בהם ונתנו להם הרבה כסף, בתי ההשקעות האמינו בהם ונתנו להם הרבה כסף וגם הציבור האמין בהם ונתן להם כסף. עד שהמכה הגדולה פגעה בכלכלה. אף לא אחד - הבנקים, בתי השקעות או הציבור - חשב או תכנן שזה יקרה. אבל זה קורה".

- ואפשר שאותם אנשים היו יהירים מדי, עם ביטחון עצמי מופרז, ולא הכינו את עצמם ליום סגריר, לאותה מכה גדולה שעלולה ליפול על העולם, ושמא לקחו הרבה כסף וחשבו שמקסימום הם לא יחזירו אותו.

"אני לא מדבר על איש זה או אחר. אני מכיר את רובם, אולי אפילו את כולם. הם אינם אויבי הארץ, הם רצו להביא ברכה גדולה. אבל קרה מה שקרה. אני רוצה שתשימי לב: שום דבר לא חדש, כל זה כבר קרה. ב-1983, בזמן משבר מניות הבנקים, שילמנו שבעה מיליארד דולר לציבור - כסף שהבנקים לא יכלו להחזיר. היה לנו גם הסדר עם הקיבוצים, הסדר עם המושבים. אין חדש, אבל אז היינו סלחניים".

- אז מה אתה בעצם אומר? שהמדינה צריכה להיות סלחנית ולעזור לחלץ את הטייקונים?

"אני לא סניגור שלהם, אבל אני גם לא מאשים אותם. אני אומר שנוצרו מצבים שקרו בכל העולם. מספיק להסתכל על 'הבייל אאוט' של הממשל האמריקאי - הטריליונים שהוזרמו כדי לחלץ את המערכות שהסתבכו. האיחוד האירופי הזרים ומזרים כספים לגופים ולמדינות כמו יוון, שנכנסו בפועל לפשיטת רגל. לכן אני אומר שחייבת לבוא חשיבה אחרת שהולמת את המצב".

- כלומר? הציבור צריך להבין? להיות סלחן עם אלה שרוצים לעשות לו "תספורת"?

"לא, לא הגיוני שהציבור יודיע שהוא מוותר על כספו. מוכרחה להיות הנהגה שתהיה מעורבת במצב שנקלענו אליו. חייב להיות גישור ממלכתי. היום, לדעתי, הממשלה חייבת להפסיק להשקיף מלמעלה, להפסיק לשאוף לעמוד בראש הכלכלה - אלא לשאוף לעמוד קדימה. קדימה זה אומר לקדם. לא למשול - אבל להוביל. לא לשלוט בכלכלה, אלא להוביל אותה ולכוון אותה קדימה.

"ההנהגה הכלכלית שלנו חייבת חשיבה חדשה ושונה, אפילו מהפכנית אם תרצי. וזה לא עניין של חוקים חדשים או החלטות או תקנות חדשות. ממש לא. מאלה יש לנו מספיק, המוני חוקים שאף אחד לא אוכף אותם. כמו החוקים למלחמה בתאונות דרכים. יש המוני חוקים, אבל תאונות הדרכים קיימות ומתגברות. תמיכה והובלה של כלכלה אינה בנויה מסעיפים ומהוראות".

- אז על מה היא בנויה?

"על מעורבות, על אכפתיות, על הבנה שהעולם השתנה. לכן אני מבקש מהמדינה לגבש ולנסח אמנה חברתית חדשה".

- שמה יהיה בה?

"אני לא יודע כל מה שיהיה בה, אבל אני בטוח שיהיו בה כמה דברים חשובים ביותר: שיכון - יש הרבה פתרונות אפשריים, אבל קודם כל חייב להיות דיור ציבורי. לאנשים שמתקשים, למי שלא יכול לרכוש לעצמו דירה. במקביל, לאפשר לזוגות צעירים לרכוש דירה במחיר סביר. את הדירה שלי ברמת אביב קניתי בזמנו ב-60 אלף לירות, חצי אבא שלי נתן לי וחצי משכנתא".

- כשאתה קנית את הדירה שלך בשנות ה-70 המוקדמות המשכנתא לא הייתה צמודה. וחוץ מזה, כבר היית איש ציבור ידוע. ובכלל, אחיך גיגי פרס בנה את השכונות ברמת אביב.

"אבל אחי לא נתן לי הנחה. אני גם לא ביקשתי הנחה. חוץ מזה שאבא שלי נתן גם לאחי כסף לחצי הדירה שלו. הבעיה היא שהיום להורים אין ממה לעזור לילדים שלהם. השינויים שחלו במהלך השנים, האינפלציה, שינויי הריבית, מדיניות הפנסיה והחיסכון בכלל, חיסלו את יכולת החיסכון והצבירה של ההורים - אז הם כבר לא ממש יכולים לעזור לילדיהם. כך שזוגות צעירים, גם כששני ההורים עובדים, לא מצליחים להגיע לחיסכון ובקושי גומרים את החודש".

- אתה מדבר על קשת רחבה של שינויים, מהפכות כדבריך, אבל איך אפשר לממן את כל זה?

"אני בכלל לא מדבר על לממן. אני מדבר על דמוקרטיה, שהיום היא אמנה חברתית. אני מדבר על מערכת חדשה של מושגים, של חברה, של תודעה חברתית, ממלכתית, כלכלית, אזרחית. זה בטח לא פקודות וחוקים והוראות. זה גם לא משיכת חבל או אגרוף. לא בין שרים, לא בין הממשלה לאזרחיה, בטח לא בין פוליטיקאים ומפלגות.

"אני קורא לנבחרים שלנו להיכנס לתמונה. להיות המבוגר האחראי. כולם יחד צריכים לקחת אחריות ולהוביל אמנה חברתית חדשה. אם לא יעשו את זה היום, יעשו את זה מחר, אבל בדרך יהיה קשה יותר ויותר. חבל על הזמן".

- בצבא מתקיים בימים אלה עימות קשה בעניין "שירת נשים". מה עמדתך בנושא?

"עקרון השוויון בין נשים לגברים חייב להישמר בכל רבדי החברה הישראלית, וכך גם בצבא. אני נגד חרמות ונגד אפליות. כך היה תמיד וכך גם צריך להמשיך".

- בעיתונות יש תחושת לחץ לנוכח יוזמות חקיקה מגבילות כמו זו המגדילה את סכום הפיצויים בתביעות לשון הרע, גם ללא הוכחת נזק. מה דעתך?

"יש בזה טון פוליטי במקום טון דמוקרטי, המחייב ומאפשר שיח פתוח בחברה הישראלית. אסור שחוקים יפגעו בסובלנות ובחופש הביטוי והביקורת - שהיא חיונית במדינה דמוקרטית".

"המלחמה באיראן אינה רק נגד פצצה גרעינית - זו מלחמה ברוע"

- שר הביטחון, אהוד ברק, התייחס השבוע לתוכנית האטום האיראנית ואמר כי "בעוד שנה איראן תהיה בדרך בלתי ניתנת לעצירה". מה אתה אומר על כך?

"אם זה יקרה בעוד שנה, אז השאלה היא מה יש לעשות בשנה הזו".

- מה לעשות? לתקוף?

"לגייס את כל העולם, לשכנע את כל העולם, להבהיר לו שהסכנה האיראנית היא סכנה לכל העולם. זה לא ישראל ואיראן - זה העולם ואיראן. ארה"ב כבר מתחילה להגיב לזה ולהדק לאיראנים את החגורה".

- זה מה שאתה עושה בביקורים שלך במדינות העולם?

"אני עושה את זה בכל מקום: בסיורים, בהופעות, בנאומים. בכל הזדמנות. כל ההסברה הבינלאומית של ישראל צריכה להיות מגויסת לזה, אבל רק עכשיו התחלנו לדבר על הדבר האמיתי: איראן היא סמל השחיתות המוסרית. עד עכשיו לא דיברנו על זה. הם הורגים, הם רוצחים, הם הורגים את העם שלהם.

"הלב של הדור הצעיר באיראן רוצה לחיות בעולם אחר, במדינה אחרת. אבל המשטר מחסל כל מי שהוא רק יכול. אנחנו חייבים שהעולם כולו יבין שהמלחמה באיראן היא לא רק מלחמה נגד פצצה גרעינית - היא מלחמה ברוע, מלחמה בשחיתות המאורגנת על ידי הממשלה. אותה ממשלה שרוצה להחזיק בידיה פצצות גרעיניות".