"הבועה תתפוצץ ואיתה השמחה ולוקחי המשכנתא והבנקים"

"במשך שנים האתוס הישראלי היה מכוון לכפר, לחקלאות, לשטחים הפתוחים, עד כדי כך שקראו לאנשי הכפר 'ההתיישבות העובדת', מה שרמז שאלה שגרים בערים בטלנים. עד שבקיץ הגיעה המחאה, שזה הדבר הכי נהדר שקרה כאן, ואמרה 'אנחנו רוצים ערים'. אנחנו מכבדים את הכפר, וזה בסדר ש-10%, 7%, 5% מהאוכלוסייה גרה שם - זה חשוב תרבותית, כלכלית, סביבתית וכו', אבל האתוס צריך להיות עירוני, חדש. 90% גרים בערים וצריך לתת להם ערים ועירוניות. מבחינתי, גם בראיה האישית המקצועית, זה אומר שמישהו נתן רוח גבית לעקרונות שהושמו בצורה מקצועית בתקופתי, בתוכנית המתאר הארצית (תמ"א 35) ובמערכת התכנון. אז אם יש לנו רוח גבית, עכשיו צריך לסגת? צריך להגיד רגע, בואו לא נהיה שאפתנים מדי? המנהיגות בארץ בשלה לכך, צריך לתת לה צ'אנס, ואסור להטות את זה למקומות לא נכונים. אנא, לא לשפוך את התכנון עם המים".

הדובר הוא שמאי אסיף (66), שסיים בספטמבר אשתקד את תפקידו כראש מינהל התכנון שבמשרד הפנים, כדי לשמש כפרופ' בפקולטה לאדריכלות ותכנון ערים בטכניון. אסיף, בוגר תואר ראשון בארכיטקטורה ובינוי ערים מהטכניון (1968) ובעל תואר שני בארכיטקטורה ועיצוב עירוני מאוניברסיטת הרווארד (1977), הגיע למינהל התכנון ב-2004 והיה חתום בין השאר על תוכנית המתאר הארצית (תמ"א 35), שחילקה את הארץ לארבעה מרכזיים עירוניים מטרופוליניים עיקריים: תל אביב, ירושלים, חיפה ובאר שבע.

קול הזעקה שהוא מרים כעת, לאחר שמיעט מאוד לדבר מאז סיים את תפקידו, מגיע בעקבות טפטוף פרטים על התוכניות של מחליפתו בתפקיד, בינת שורץ, לבטל את תמ"א 35 לטובת תוכנית מתאר ארצית חדשה, המכוונת רובה ככולה לכיוון מטרופולין אחת ויחידה - תל אביב. בוועידת ישראל לעסקים של "גלובס" הסבירה שוורץ, כי התכנון יישען על התנועה אל מרכז הארץ, "במרחב בחירה שישתרע בין חיפה ונצרת בצפון, לבאר שבע בדרום וירושלים במזרח".

"תנועה בתוך המטרופולין"

אסיף: "אני מודאג. מודאג מהכותרות שיוצאות ומהאמירות שנאמרות, לפי דעתי בלי בדיקה ממשית. נזרקות לאוויר שתי אמירות מסוכנות, האחת התופסת את ישראל כולה כמטרופולין אחד, ומרמזת שהגליל והנגב, שזה חיפה ובאר שבע, הם השוליים הפרבריים של תל אביב. אנשי הנגב והגליל ייסעו בהמוניהם לתל אביב. זה כמובן חזון מופרך. גם אם מרחקי הנסיעה, מה שנקרא יוממות מדלת לדלת, יהיו שעה - ובפיזור הקיים עכשיו בנגב ובגליל כמובן שזה דבר בלתי אפשרי וזה לא יקרה עוד הרבה מאוד שנים, אבל גם אם נעשה את הדבר הכי משוכלל בעולם - הרי שאותם יוממים יהיו קומץ בעלי היכולת.

"מי יוכל להרשות לעצמו לשלם את מחירי הנסיעה, ברכב או אפילו בתחבורה הציבורית? המעביד? זה מעמיס על הכלכלה מחירים אדירים. אז נניח שהחזקים יותר, מעמד הביניים פלוס, יוכלו להרשות לעצמם. מה יהיה על השאר? היוממים יהיו רק בעלי היכולת לשלם את מחיר הנסיעה והשאר יוותרו מאחור - עניים יותר, מנותקים יותר, חסרי הזדמנויות. ולא לשכוח שבגליל ובנגב יש ריכוזים גדולים של אוכלוסיות חלשות. מטרופולין אחת זו בעיני אמירה מסוכנת, כיוון שהדבר המרכזי שאני מאמין בו, הוא שעתידה של מדינת ישראל בנגב ובגליל".

- נגב וגליל שיכולים להתקיים עצמאית?

"אני מדבר על דאגה לתנועה בתוך המטרופולין, יותר מאשר בין המטרופולינים. זה לא אומר שאין חשיבות רבה גם לקשר בין המטרופולינים. תושב כרמיאל שעובד בצפת או בחיפה, נניח, צריך את האפשרות להגיע בצורה פשוטה, פעם בשבוע או פעמיים בחודש, לקנייה מיוחדת, לשמוע אופרה, לבקר חברים, לסגור עיסקה, לפגוש פקיד ממשלתי וכו', בעיר הגדולה יותר, בתל אביב, בירושלים או בבאר שבע. אבל אסור להחליף את זה עם היוממות, הדאגה ליום יום. אתה לא רוצה שכולם ייסעו ללמוד באוניברסיטת תל אביב ואתה לא רוצה שכולם יעבדו בתל אביב.

"זה לא מופרך שההיי-טק הכי טוב יהיה דווקא במקומות המרוחקים. בוא נשכח מהמילה פריפריה ונגיד 'ערים משניות במערכת'. נחשוב על נשים או גברים שרוצים להיות קרובים לילדיהם בגנים ובבתי הספר. שאם קורה משהו, אתה זמין. תחשוב על האוכלוסייה הערבית. אתה רוצה לתת להם הזדמנויות ואתה אומר להם עכשיו פניכם לתל אביב? מי שיהיה חזק ייסע לתל אביב, מי שיהיה פחות חזק יישאר תקוע. אנחנו אומרים לו שהוא במקום אחר ושהוא לא נוטל חלק בעשייה הלאומית או בעשייה הארצית.

"התפיסה הזאת היא גם הרסנית למרכז עצמו. כשהמחירים גבוהים, מופר מאוד האיזון של קבוצות האוכלוסייה בערים. עיר טובה היא עיר עם תמהיל מגוון של קבוצות הכנסה ובעלי מקצוע. תל אביב של מדינת תל אביב היא עיר שאין בה אחיות ומורים, הצריכים לגור איפה שהם יכולים להרשות לעצמם. זה קרה בקופנהאגן, זה קרה באמסטרדם ובנותיה, זה קרה בהרבה מקומות אחרים בעולם.

"פתאום הם גילו שאין להם אחיות בבתי החולים. וזה נכון גם למזכירות, מורים ועד שוטפי כלים במסעדות. מי ישלם את מחיר הנסיעה ואת הזמן של מי שאינו יודע להרוויח את לחמו מאחורי הדיבורית ברכב או מאחורי המחשב המחובר לאינטרנט ברכבת המהירה? אני יכול לעבוד גם כשאני נוסע לחיפה. אחיות צריכות להיות בבית חולים ומורים צריכים להסתכל לתלמידים בעיניים. במדינות רבות בעולם - דנמרק, הולנד, צרפת, בריטניה, הגיעו מזמן למסקנה שצריך ליצור מוקדים מטרופולינים משקיים".

- אבל ניסינו. תמ"א 35 הגדירה בזמנו ארבעה מרכזיים מטרופוליניים אורבניים, אבל עובדה היא שכולם נמשכים יותר ויותר לתל אביב.

"עם ישראל הוא עם חסר סבלנות וגם העיתונות הישראלית חסרת סבלנות. כאילו אם זה לא קורה היום, צריך לנטוש את העניין. צריך עקביות, סבלנות ומנהיגות. עד שמתניעים את התהליך לוקח זמן וזה בסדר. אז יש הטוענים שמדובר בחזון שאפתני מדי שאינו בר השגה. זו אמירה נוחה אבל שגויה. הקמת מטרופולין צפונית ומטרופולין דרומית היא בהישג יד, והכי חשוב - זאת גם האופציה היחידה, כלכלית, חברתית וסביבתית. מוטב להגשימה בהקדם ככל האפשר".

"התחיל לחלחל"

- למה זה עוד לא קרה?

"אמצעי המדיניות שתמ"א 35 המליצה עליה, שמתבטאים בהפניית תקציבים, במערכות חקיקה, בארגון, לא הושמו במהירות המספיקה לכיוון הנגב והגליל. דווקא בשנים האחרונות, בממשלה הזאת צריך לומר, הנושאים התחילו לחלחל ונוצר בהדרגה מהפך. אנחנו מדברים על העברת צה"ל לנגב, הקמת בי"ס לרפואה בצפת, תוכנית נתיבי ישראל שפורצת דרכים לכיוון הצפון והדרום. הכל כבר נכתב בתמ"א 35, אבל נדרשו 5 שנים עד שהממשלה הפנימה את העניין. אז לדבר היום פתאום על זה שאין סיכוי, שאי אפשר, שהכול אבוד ונשאר רק תל אביב, כשהערים האחרות הופכות להיות פריפריה?"

- אתה חושש מעצם הדיבורים או משינוי מדיניות?

"הסיכון הגדול שעלול להיווצר מאמירה מהסוג הזה, זה שאנחנו נפסיק את המאמץ. סוף סוף הממשלה בשנים האחרונות הבינה שיש מטרופולין באר שבע וחיפה מתארגנת כדי להיות השער לגליל. לבוא היום ולהגיד, פוס, זה לא נכון, מישהו מיד יפרש את זה ויפסיק את התמיכה. ובלי הקטר הממשלתי, אין לזה סיכוי לקרות. הקטר כבר נקשר לרכבת והוא נוסע. אז עכשיו לנתק אותו ולהגיד, סליחה, עכשיו אנחנו חוזרים לתפישת 'מדינת תל אביב'. למה? על סמך מה? אני אעצור כאן כדי לא להגיד דברים נוספים בהקשר הזה, אבל זוהי גישה הרת אסון".

- ואפשר לשקם מקומות שכבר חיים את המונח פריפריה?

"אני רוצה לתת דוגמה למה אני אופטימי: בשנות ה-80 נכנסתי לתפקיד מהנדס העיר תל אביב. תל אביב הייתה עיר מתפוררת, ננטשת, מזדקנת, שהפסידה תושבים בכמויות. היה ברור לכולם שתל אביב פסה. עברה תקופת הזהר ועכשיו כולם נעים צפונה. ממרכז תל אביב זה עבר לדיזנגוף, אחר כך לכיכר המדינה, אחר כך לעבר הירקון, לכפר סבא ורעננה ואח"כ זה גם חמש דקות מכפר סבא ורעננה. כשהגעתי זה היה המצב וכולם אמרו שזה אבוד. אנשים רוצים בית קטן בפרבר ותל אביב תישאר מרכז שירותים. אני לא הייתי מוכן להשלים עם זה. הייתי אז צעיר מאוד, הגעתי מהארוורד, ובאתי עם כל מיני רעיונות אחרים. פתאום אמרנו שהיעד שלנו זה להסתובב.

"במקום להביט צפונה, אנחנו מסתכלים דרומה. מסתכלים למרכז העיר, מסתכלים ליפו ומתחילים להשקיע שם. אמרתי שיש פה אוצר בלום של היסטוריה ואיכות אדריכלית. תוך 10 שנים הגלגל התחיל להתהפך. היום באים אלי בטענות ואומרים לי שהייתי חרוץ מדי. החלומות באספמיה של אז, הן המציאות של היום. בגלל הנהגה עירונית שראתה למרחוק, שהייתה נחושה, לא שמעה לכל רואי השחורות והאמינה ביכולתה של עיר להחיות עצמה מחדש. יש כוח לתכנון לשנות מגמות. לא רק כוח. זה התפקיד של התכנון לשנות מגמו ת ומרחב שרצוף כשלי שוק מובהקים ומובנים".

- ואולי נהריה ובאר שבע ישמחו להיות שכונה של תל אביב? ברחבי העולם המרחקים הללו נחשבים לפרברי העיר הגדולה.

"מטרופולינים גדולות כאלה, שצומחות באופן ספונטני ולא מצליחות לבזר אוכלוסיה למקומות אחרים, נוצרות במקומות שבהם אין רגולציה, אין הכוונה, ובאמת זה מה שקורה בעולם השלישי. זה קורה בקואלה לומפור במלזיה, בג'קרטה בירת אינדונזיה, במקסיקו סיטי. שם כולם גרים בעיר גדולה אחת ו-80% מהאוכלוסייה גרה בכלל בבנייה בלתי חוקית, מבוססת על איזו שהיא שרשרת בלתי פורמלית של פשע. ואגב, אנחנו במצב מצוין להיות עולם שלישי. אנחנו מוקפים בעולם שלישי, אנחנו מפוצלים מכל הכיוונים ומקדשים את הוויכוחים, אבל בואו לא ניתן לזה יד כמדינה".

"רוצים לידינו עניים ועשירים"

המקומות הללו, המרוחקים, המציאו מודל מבוקש אחר - בהרחבות, ביישובים קהילתיים. המודל העירוני לא עבד שם.

"המחאה כבר אמרה: 'חבר'ה, הארץ הזאת היא עירונית'. ברור ששם היצירה, הכלכלה, החדשנות, וזה הגנרטור של העתיד. לא פלא שזה התחיל ברוטשילד. אנחנו עירוניים. אנחנו רוצים לגור בשכונות מעורבות. רוצים שיהיו לידנו אנשים עניים יותר, וזה בסדר שבפנטהאוז יגורו עשירים יותר. אנחנו לא רוצים שאנשי השירותים יגיעו ברכבות. שהנה הגיעה מזכירה והיא כל היום עצבנית, בגלל שהילד שלה תקוע באיזשהו גן ילדים בפריפריה הלאומית החדשה. אנחנו רוצים שהילדים שלנו יפגשו כל מיני אחרים לפני שהם מגיעים לצבא. המחאה ביקשה לחיות במקום שיש בו מקום לכולם. אנחנו רוצים את הדירה הקטנה שלנו, להסתובב בעיר ברגל, לשבת בבית קפה. השדרה היא הסלון שלנו".

- ואולי המחאה ברוטשילד בעצם אמרה - תנו לנו דירות דווקא במרכז, הכי קרוב שאפשר לתל אביב?

"עירוניות זה לא דבר בלעדי של תל אביב. החלום של המחאה זה ליצור עירוניות בהרבה מאוד מקומות ואין סיבה שזה יהיה רק בתל אביב. יש הרבה פוליטיקאים ופקידי מקרקעין ותקציב שיקפצו על המציאה - פחות התערבות, פחות תכנון, פחות תקציב לנגב ולגליל. גם הציבור יחגוג עוד כמה שנים עד שיסתמו העורקים ויכוסו השטחים הפתוחים של אזור המרכז. עד שענן ערפיח יכסה את רחובות תל אביב והמרכז, והחקלאות תעבור סופית לנגב ולגליל. אבל אז גם יהיה מאוחר מדי.

"המחירים במרכז יתחילו לצנוח, כי זה יהיה בלתי אפשרי לחיות כאן. לוס אנג'לס כבר עברה את התהליך הזה. הבועה התל אביבית תתפוצץ מאליה ואז תתפוצץ כל השמחה הזאת ואיתה רחמנא ליצלן כל לוקחי המשכנתא ואח"כ גם הבנקים. אפילו לנגב וגליל אי אפשר יהיה לברוח, כיוון שהם יוותרו מאחור כמוקדים של עוני ושל הזנחה. זה המצב במקומות שהם מקומות שכוחים, פריפריאליים אמיתיים. המדיניות הזאת תגרום לפריפריה להיות פריפריה".

"מוסדות התכנון מוציאים את הערמונים מהאש"

שמאי אסיף כיהן כראש מינהל התכנון בשנים בהן מחירי הדירות נסקו במהירות ויצאו מהישג היד של מרבית הישראלים. זה לא סוד שמדיניות התכנון בישראל, עליה היה מופקד, נחשבת לאחת הסיבות המרכזיות להתנפחות המחירים, בעיקר בשל הסחבת בוועדות התכנון השונות שמנעה מתוכניות להבשיל ולצאת אל הפועל.

אסיף: "מוסדות התכנון עושים יותר צרות, כי העולם נעשה יותר מסובך. חוץ מזה, גם אם הם עושים צרות והם רעים, אז תתמודדו עם זה. במשך שלש שנים אמרתי בכל הזדמנות 'חבר'ה זה קטסטרופה. תזמו תזמו תזמו', אבל במינהל מקרקעי ישראל ובאוצר אמרו: 'אנחנו לא פראיירים, לא נמכור קרקעות בזול, ואם השוק מאותת שצריך לעצור, נעצור גם אנחנו'. אבל היה תמיד קל להטיל את זה על מוסדות התכנון. שקשה איתם. זה קשה לא בגלל בירוקרטיה, אלא בגלל שאכן קשה לתכנן במדינה צפופה, עם הרבה מאוד אינטרסים. היום אין תוכנית שאין לה אלף התנגדויות. מי מוציא את הערמונים מהאש? זה מעשה אומנות של מוסדות התכנון".