שטייניץ: חוסר השקיפות של מש' הבטחון מזיק לכל המערכות

"להפתעתי, בהיותי יו''ר ועדת חוץ וביטחון, מצאתי את המוסד והשב''כ נגישים יותר ופתוחים יותר לפיקוח פרלמנטארי. זה מאוד הפתיע אותי. אפילו הוועדה לאנרגיה אטומית הפנימו מהר מאוד את הכללים. צה''ל היה אגוז קשה לפיצוח, לעומת זאת. לקח לי שנה ועד שנה וחצי של עימותים בלתי פוסקים. הבעיה היתה צה''ל ומשרד הביטחון. זה הפתיע כי צבא הוא גוף יותר פתוח ויותר חשוף לעומת השב''כ והמוסד, ואילו זה היה בדיוק ההיפך". כך אמר שר האוצר יובל שטייניץ בשולחן עגול שנערך הערב (ד') במכון הישראלי לדמוקרטיה.

שטייניץ המשיך ואמר כי "כבר אז הבחנתי את הבעייתיות של פיקוח ובקרה של ניהול כספים מול מערכת הביטחון. אמרתי אז שלא רק שאין פיקוח פרלמנטארי על מערכת הביטחון אלא שאין גם פיקוח ממשלתי וגם לא אוצרי על זה וכבר אז אמרתי שהדבר עולה למדינה מיליארדים. לכן, כשהגעתי לממשלה, אחת המטרות ששמתי לעצמי, היתה לבצע נורמליזציה כלכלית ותקציבית של מערכת הביטחון. זאת לטובת הדמוקרטיה ולטובת חלוקה שוויונית יותר של המשאבים וגם לטוובת מערכת הביטחון עצמה".

שטייניץ סיקר את הרפורמות שעשה בנושא לרבות העלאת גיל הפרישה ללא לוחמים, הגשת וחיבור ספר התקציב הביטחון על ידי משרד האוצר, והגברת בקרה ופיקוח, מהלך שאושר לפני שלושה ימים בלבד.

חסכון של כ-1.3 מיליארד שקל בגדר הגבול עם מצרים

לטענת שר האוצר חוסר הבקרה ושקיפות של מערכת הביטחון "גורם למספר בעיות, הוא בלתי נסבל ומזיק לכל המערכות" תיאר שטייניץ. לדבריו, "אם הייתה שואל אותי או את ראש הממשלה לאן מיועדים כל המיליארדים בתקציב הביטחון, אני וגם ראש הממשלה יכלים לתת מענה. אך אם שואלים אותה שאלה לגבי משרד הביטחון, יש לי תמונה כללית ולא מדויקת. התבקשתי להוסיף ב-2009 עוד 1 מיליארד שקלים לתקציב הביטחון. הכסף עבר, אך כבוד ראש הממשלה ואנוכי, לא יודעים לאן הלך הכסף וגם לא יודעים אם אכן הכספים, שנבעו מקיצוץ רוחבי, יעדו לפרוייקטיים אליהם היו מיועדים: אין לדעת. גם המועצה הלאומית לכלכלה או מנכ''ל משרדו לא יודעים. יש כאן חור שחור. אף אחד לא יודע".

עוד אמר שטייניץ כי "אפילו המערכת היעילה ביותר לא יכולה לפקח על עצמה. היעדר פיקוח גורמת לבזבזנות. הערכה שלנו היא שעם הגברת הבקרה כבר שנה הזאת יחסך 1 מיליארד שקל שיעלו ל-2 מיליארד שקל כבר החל משנה הבאה. האפשרות לבקש הבהרות או לשאול שאלות לגבי רכש, רק הדבר הזה לבד, ממון רב".

"קחו לדוגמא את הגדר. הייתה שם פיקוח ובקרה. מערכת הביטחון דרשה 2.7 מיליארד שקל. אני סברתי שמדובר במחיר מופקר וביקשתי הצעת מחיר מטעם מע''צ. היה דיון ומע''צ הגיש הצעה אלטרנטיבית: 1 מיליארד שקל. משרד הביטחון ביקש לשפר את הצעה והגישה 1.4 מיליארד עם שיפורים ותוספות. חסכנו 1.3 מיליארד שקל כספי ציבור", סיפר שטייניץ והוסיף " פרויקט הגדר הוא רק דוגמא. אני בטוח שהיינו יכולים לחסוך לא פחות בפרוייקטים אחרים" .

עוד אמר שטייניץ כי "ביום ראשון האחרון, הושלמה המהפכה. כל תנועת שכר ורכש, תהיה חשופה לעיני משרד האוצר. כמובן שהם לא יוכלו לנהל אבל כן יוכלו להרים דגל אדום אם יבחינו שיש פעולה שהמסגרת התקציבית עלולה להיפרץ. המהלך הזה יחסוך מיליארדים לחינוך ורווחה, גם לביטחון, גם נכון מבחינת הדמוקרטיה. אין לי ספק שמערכת הביטחון, שרואה היום פגיעה בהם ובכבודם ונעמדה על הרגליים האחוריות, תברך על המוגמר".

עמוס ירון: עם הבטחון אי אפשר לשחק

אלוף במיל' עמוס ירון, לשעבר מנכ''ל משרד הביטחון, אמר כי "תקציב איננה מטרה בפני עצמה אלא כלי. חשוב לראות מדוע הדברים נעשים ככה. אבותינו המייסדים הבינו כי עם הביטחון אי אפשר לשחק. אתה לא יכול לתת למישהו חיצוני להחליט על תקציב הביטחון. כי זה פשוט מסוכן ואסור שזה יקרה. אחריות חייבת ללכת עם סמכות. אתה לא יכול לקחת אחריות כשאין לך סמכות. אני עכשיו מעורב בתשתיות והשר (עוזי לנדאו) אומר לי: אין לי סמכות - אני לא יודע מה עושים לי עם התקציב. לפוליטיקאים יש הרבה יתרונות אך גם חסרונות. אי אפשר להפקיד על פוליטיקאי את הסמכות לנהל את תקציב הביטחון. אי אפשר לתת לפקיד באוצר להחליט אם אפשר להזיז שקל משם לכאן או לא".

עוד אמר ירון: "כמנכ''ל משרד הביטחון, לא היתה פעם אחת שקובי הבר או הראל בלינדה שביקשו לראות את התקציב, ולא נתתי לו לראות. הכול היה פתוח. אף אחד לא הכניס שום דבר לכיס. כל הבעיה היא לאן מגיעים עם הבקרה הזו. אני לא אומר שאין בזבוז. אבל צריכים להיזהר. אני אומר לך יובל: אין מספרים כאלו של חיסכון. אין דרך אחרת: תן סמכות וקבל אחריות. אף אחד לא יכול לבוא לטענות לשר התשתיות שמחיר החשמל עולה, או לשר התשתיות שאין מספיק בתים. מבקר המדינה יבוא לאלי ישי וישאל אותו: "איפה הכבאיות?". אז הוא ישיב: לא נתנו לי כסף. אז אתה רוצה שהאוצר ישלוט בכל?".

"הפתרונות של שקיפות של משרד האוצר לא יעזרו. למשרד האוצר אין את הכלים להתמודד עם סוגיות ביטחון. המידע שיהיה לאוצר יהיה פתח להתקוטטויות ותו לו. רוצה לפקח: תשים את המועצה לביטחון לאומי ותעשה את הפיקוח דרך מוסד זה ולא דרך האוצר כי הפיקוח האוצרי הוא מוטעה".

אייל גבאי: לא קרה אף פעם שהצבא אמר שיש פחות איומים

איל גבאי, מנכ''ל משרד ראש הממשלה לשעבר, אמר כי "שום דבר לא אישי. אלא שהכול פרסונאלי. פשוט צריך להבין מה יש בראש שכל אחד מהאנשים שיושבים שם. כמה כבר אתם חושבים ניתן להזיז מפה לשם בתקציב המדינה? גג 10 מיליארד שקל. אמרתי גם לשלי יחימוביץ', שאולי, אם תיבחר, היא תצליח להזיז 15 מיליארד. ראש הממשלה בישראל ב-90% מהזמן עסוק בביטחון. אין לו מושג מהם האיומים הסוציאליים של ישראל. זה גם נכון וכך צריך להיות. יש אין ספור תרחישים. מי שקובע את ההסתברות זה הצבא. אז ברור שהביטחון יצור איומים. לא קרה לי אף פעם שהצבא אמר שיש פחות איומים. אם אסד מתחזק, זה מסוכן. אם אסד נחלש, זה עוד יותר מסוכן".

"ראש ממשלה לא הולך הביתה בגלל עלייה בתאונות דרכים, אלא בגלל אירוע עם 100 הרוגים לא צפוי. ההידרדרות של אולמרט התחילה עם מלחמת לבנון השנייה שנחשבת לכישלון. כאשר שמענו את הסיפור של שפעת החזירים, לקחנו חצי מיליארד שקל מכלום וסגרנו עניין. יש כאן הישג היסטורי של הממשלה וגם של שר האוצר: כי תמיד מערכת הביטחון תנצח ותוסיפו את הכסף. אם זה לא עכשיו, זה יהיה בעוד שבוע. תמיד יוסיפו את הכסף. תמיד כי תמיד יש יותר איומים וצריך עוד כיפת ברזל. וכמובן תמיד דוחים את הדיון על התייעלות".

שטייניץ אמר כי "הביטחון מבין בביטחון. אבל האוצר מבין בתקציב ובתכנון תקציבי לטווח הארוך ולהוצאה של שאר הצרכים. כל משרדי הממשלה מגיעים לביצוע של 98-99 אחוז. זו הדרך הטבע. יש משרד אחד ששנים גומר עם 105% ביצוע. זה תקציב הביטחון. אגב, אם כל משרדי הממשלה היו עושים זאת, הינו עוברים על החוק. אני נאלץ לממן את הפער עם העודפים של המשרדים אחרים. הביטחון תמיד מתחייב ליותר כי אין שם בקרה ובטחון. בסופו של דבר, זה תמיד בא על חשבון המשרדים אחרים".