סמי בבקוב: "אפילו אשתי שאלה אותי אם אנחנו גנבים"

סמי בבקוב, מנכ"ל הראל פיננסים, הוא אדם נינוח, שלא מאבד את שלוותו בקלות. אבל כשזה מגיע לשיחה על דמי הניהול שגובים המנהלים של כספי הציבור, קשה לעצור את שטף הדיבור שלו. "עקרון ההכללה הורג אותנו", הוא יורה. "טוענים שכולנו גנבים. זה מזכיר לי את הצבא - אתה בא שם לרופא וקודם כל הוא מנסה לגלות איפה אתה מתחמן אותו. כל החיילים חשודים בעיניו".

בבקוב אומר את הדברים בראיון משותף ל"גלובס", יחד עם אורי רבינוביץ', המשנה למנכ"ל ומנהל ההשקעות הראשי של הראל פיננסים.

הביקורת על דמי הניהול לא נוצרה יש מאין. עובדתית דמי הניהול עלו מאז עברו הנכסים לניהול של חברות ביטוח ובתי השקעות, בעקבות רפורמת בכר.

בבקוב: "נכון, אבל הפופוליזם הזה מסוכן. אפילו אשתי שאלה אותי האם אנחנו כאלה גנבים. אני בא לכנס ונתקל בציבור שחושב שאם גובים ממנו דמי ניהול אז אנחנו גנבים. כשמנחילים לציבור תמונה מעוותת ומוגזמת זה יכול להביא למסקנות לא נכונות. בעולם קרנות הנאמנות כבר שלוש שנים שדמי הניהול נשחקים. הממוצע היום נע בין 0.7%-0.8% לפני עמלות והוצאות תפעול. אז אם בוחנים כל בית השקעות לפי הביצועים שלו, דמי הניהול שלו והשירות שהוא נותן, השוק פתוח וניתן לעבור באופן מאוד חופשי בין הגופים השונים".

גם כשמדברים על נושא הסדרי החוב ההולכים ונערמים בשוק ההון יש לבבקוב הרבה מה להגיד. בנושא זה הופנתה כלפי המוסדיים ביקורת על כך שהם ממלאים פיהם מים, בעוד שתמורת דמי הניהול שהם גובים מאיתנו, מן הראוי שיציגו את התנגדותם לפגיעה בחסכונות הציבור באופן גלוי וברור.

"אנו מודדים הצלחת הסדר חוב ביכולת שכנוע החברה, שלא דרך דפי העיתון", אומר על כך בבקוב. "גם הוכחנו בעבר שמה שיש לנו להגיד לחברה נגיד, ונשמור על האינטרסים של לקוחותינו".

- הטענה היא שלולא ההתערבות של התקשורת הסדרים היו נגמרים אחרת, ולא לטובת החוסכים.

"אנחנו בעד מעורבות של התקשורת במעקב אחר גיבוש הסדר החוב ומעריכים את תרומתה, אבל ניהול מו"מ ביעילות מחייב להימנע מחשיפת הקלפים בטרם גובש ההסדר. גם התקשורת וגם הציבור הרחב יכולים לבחון את התוצאה עוד לפני ההצבעה על ההסדר. אם הוא פוגע בבעלי היחידות נקבל ביקורת. אבל כשאיש עסקים מסתבך והוא לקוח של הבנקים - מישהו שומע על זה?"

- כי שם לא מדובר בחסכונות הציבור.

"אבל גם בבנקים יש בעלי מניות. אנחנו גוף מוסדי, תנו לנו קרדיט מינימלי. הרי תוכלו לבחון אותנו לכל אורך הדרך".

- מהי עמדתכם הרשמית בסוגיית הסדרי חוב?

רבינוביץ': "קודם כל, יהיו פחות הסדרים ממה שחושבים. שנית, הסוגיה של אי שירות חוב מתחלקת לשניים: אי שירות חוב כתוצאה מבעיות עסקיות - זה משהו שקורה בשוק האשראי וזהו טיבו של עולם. הסוג השני הוא רשלנות ובמקום הזה אין הנחות".

בבקוב: "יש נטייה לשכוח שב-2008, כל העולם חווה משבר חמור, ו-2011 היא בסה"כ המשך שלו. אין מקום כבעלי חוב לבוא ולגמור את החברה. צריכים לנסות להחזיר את מלוא החוב ולעיתים הדרך הנכונה ביותר היא לעזור לה להשתקם. למשל, בעזרת פריסת תשלומים בתמורה לפיצוי כלשהו".

- מופעלים עליכם לחצים בגיבוש הסדרי חוב?

רבינוביץ': "אנחנו רוצים להשיג את התשואות הכי גבוהות שיש לעמיתים שלנו ברמת סיכון נתונה. מי שחושב שמה שמנחה אותנו זה מערכת יחסים עם X או Y לדעתי לא מבין איך התעשייה הזו עובדת".

- בימים אלה מנסה דלק נדל"ן לגבש הסדר חובות עם נושיה, ולפי ההצעה מדובר ב"תספורת" של עשרות אחוזים. לאור זאת, האם תשתתפו בגיוסים עתידיים של חברות מקבוצת דלק שבשליטת יצחק תשובה?

רבינוביץ': "כל לווה צריך להחזיר את כל ההלוואה, ולכל אחד מהם ניתן דירוג אשראי והוא יודע זאת".

בבקוב: "אמרנו את זה כבר בעבר: אנחנו מקבלים החלטות מקצועיות כשטובת העמיתים לנגד עינינו. במסגרת זו הראל תיקח בחשבון בין השאר את היסטוריית האשראי של החברות. נניח שתשובה יבוא להנפיק, ניקח בחשבון את היסטוריית החזר החוב שלו".

"נוצרה אווירה לא נוחה לעסקים"

- בעקבות תיקון 16 לחוק החברות, שחיזק את כוח בעל מניות המיעוט, חברות רבות נאלצו לחתוך בשכר בעלי השליטה בהן. במקרים מסוימים בעלי שליטה אף התפטרו. האם הכוח שניתן לבעלי המניות נוצל לרעה?

"בחלק מהמקרים הכוח הזה טוב, בחלק קצת פחות. ברור כי אלמנט הפחד עובד שעות נוספות ומוסדיים חוששים ממה יגידו על ההצבעות שלהם. במקרה כזה ההחלטה לא תמיד עניינית".

רבינוביץ': "בחלק מהמקומות תיקון 16 תיקן עיוותים ואני שמח על כך. בחלק מהחברות הרווחיות אף תשתפר בעקבות התיקון. אנחנו עשינו הרבה מו"מ שלא חשפנו בנוגע לשכר של מנהלים בחברות בהן אנו בעלי מניות, כי לדעתנו יש לקבל שכר על תפקיד ולא מכך שאתה בעל מניות".

- לפני התיקון לא ניסיתם לנהל מו"מ מהסוג הזה?

"זה לא תפקידנו להודיע לעיתון על כל דבר טוב שעשינו עבור עמיתינו".

בבקוב: "בחלק מהמקרים פשוט לא היה לנו כוח להשפיע. אני חוזר שוב על המסר הזה: צריך להשתדל להימנע מעקרון ההכללה. זהו עקרון שאותי מפחיד לאחרונה כי הוא מייצר הדבקה של כל המגזר העסקי. נוצרה אוירה לא נוחה לייצר עסקים בישראל. הציבור הרחב קורא כותרות שפוגעות בלב העשייה העסקית בישראל ואנחנו מרגישים לא נוח עם זה".

- יש לחצים עליכם בניהול המו"מ מול חברות?

רבינוביץ': "מעולם לא קיבלתי משום ממונה עלי, בשום דרגה, שום הנחיה, התייחסות או דבר שדומה לזה בקשר לאיך להצביע".

- שוק האג"ח הקונצרניות ירכז הרבה עניין השנה, בעיקר על רקע הסדרי החוב. יש הזדמנויות השקעה בשוק הזה היום?

"פוטנציאל פשיטות רגל שהשוק מגלם יותר גבוה ממה שהוא בפועל. התמחור הפסימי נובע גם מכמה חברות החזקה מאוד דומיננטיות שמשפיעות על התמחור בשוק. מוסדיים כיום בודקים בשבע עיניים את מידת החשיפה שלהם לחברות החזקה וזה משליך על פרמיות בכל השוק. התרחיש המרכזי שלנו הוא שנגמור את השנה במרווחים יותר נמוכים. חלקם כבר הצטמצמו".

בבקוב: "לצד ההמלצה שלנו על השוק הזה, הרבה לקוחות לא יחזיקו בו מעמד. צריך להתאים את ההשקעה לרמת הסיכון כי אחרת שמים מכשול בפני עיוור. ללקוחות בעלי אורך רוח גדול זו השקעה סופר מוצלחת".

- יש טענה שמסקנות ועדת חודק חילקו את השוק לשניים: הנפקות טובות העומדות בכללים הולכות לגופי הגמל והפנסיה, וההנפקות "הרעות" שלא עומדות בתקנות מוצאות דרכן לקרנות נאמנות. מה עמדתכם בנושא?

"ועדת חודק הכניסה מודל בדיקה שעל פניו לא מחייב את הקרנות, אבל אנו בוחנים כל הנפקה כמו כל מוסדי".

רבינוביץ': "כל אג"ח שיוצא להנפקה אנחנו מדרגים. מהדירוג הפנימי אנחנו גוזרים תשואה. בחלק מהקרנות יש לנו פריבילגיה לקחת סיכון גדול יותר, בתנאי שיש פיצוי בתמורה. זה לא רע וטוב אלא רמות שונות של סיכון שמתאימות ללקוחות שונים".

"המחאה הייתה צריכה לפרוץ בארה"ב"

- איך אתם מעריכים שתראה השנה הנוכחית בשווקים לאור משבר החובות באירופה וההאטה בארה"ב?

"אנחנו יוצאים מנקודת הנחה של ריביות נמוכות בעולם וצמיחה נמוכה יותר. אבל צמיחה חלשה אינה בהכרח מביאה לחולשה בשווקים הפיננסיים. יש פסימיות די גדולה בשוק, אבל היא קצת השתנתה לאחרונה. הנקודה היא שהשוק מתמחר לא רק שנה אחת של צמיחה חלשה אלא כמה שנים טובות כאלה".

בבקוב: "יש נטייה לשכוח שמי שעומד מאחורי שוק ההון הם בני אנוש. נכון שהכלכלה לאורך זמן תתבטא בשוק אבל בני אנוש מקצינים תגובות בשוק. בהחלט תיתכן פה סיטואציה שלמרות שבשנים הקרובות העולם יצמח לאט, שוק ההון לאו דווקא יהיה חלש".

- ומה דעתכם על שוק המניות בארה"ב, שבניגוד למצב בארץ כמעט ולא ירד במהלך 2011?

רבינוביץ': "בארה"ב במיוחד חברות עברו התייעלות מאוד גדולה ונמצאות בשיא רמות הרווח. אבל זה גם מה שמפחיד את השוק כי מאוד קשה לשמור על זה. המחאה החברתית צריכה הייתה להיות בארה"ב, כי כל הרווחים הלכו לפירמות ולא ראינו שם עליות שכר. זה תהליך שאצלנו לא קרה בכלל. ברור ש-2012 תמשיך להיות לא טובה. מצד שני השוק די פסימי לגבי העתיד, ולכן יש פוטנציאל להפתעה חיובית, בפרט כשהתשואות של נכסים חסרי סיכון מאוד נמוכות".

- ומה יקרה לדעתכם בשוק המקומי?

"ברור שהצמיחה תהיה יותר נמוכה. גם בגלל אירופה וגם רואים שהנדל"ן מאט. רואים גם ירידה בצריכה הפרטית. אנחנו חושבים שתהליך התייעלות של חברות יחייב אותן לצמצם עובדים ולכן נראה שיעורי אבטלה גבוהים יותר. כמעט כל חברה שהיא לא גלובלית, תעבור תהליך התייעלות".

"צמחו לי הרבה שערות לבנות"

לפני כשנה מונה סמי בבקוב לתפקיד מנכ"ל הראל פיננסים, במסגרת סבב מינויים בקבוצה על רקע עזיבתו של בן המבורגר, אחיינו של בעל השליטה יאיר המבורגר. בבקוב שימש עד אז כמנכ"ל קרנות הנאמנות הראל-פיא.

- איך אתה מסכם את השנה הראשונה שלך כמנכ"ל בית השקעות?

"זו הייתה שנה מאד מאתגרת. הצמחתי הרבה שערות לבנות. אין ספק שיש שוני בין ניהול חברה אחת מתוך כמה בנות, ובין ניהול חברת החזקות".

- התוצאות שלכם מראות על שחיקה, בדומה לרוב הגופים בענף. הנתונים בתשעת החודשים הראשונים של 2011 די דומים לאלה של התקופה המקבילה אשתקד, וניכר כי לא הצלחתם לצמוח. אתה צופה כי המצב הפיננסי ישתפר?

"כולנו קוראים את אותם עיתונים. ענף הקרנות נפגע קשות ב-2011. אבל גם ב-2008 הוא נפגע והוא ידע להשתפר עם השיפור בשוק. לכן התוצאות האלה הן זמניות. ברגע שהשוק ישתפר הרווחיות תשתפר. יחד עם זאת, אלמנט התחרות התעצם ודמי הניהול בקרנות נשחקו ולכן הרווחיות תפגע. אני מאמין שאת 2012 נסיים לפחות כמו 2011 מבחינת רווחיות, אבל במקביל נצטרך לחדש את קו המוצרים שלנו".

- מחקתם 120 מיליון שקל על קרנות הראל-פיא שנרכשו לפני שש שנים במחיר של 570 מיליון שקל. סיימתם עם המחיקות?

"זה לא תלוי רק בנו אבל אני יכול להגיד שעד הרבעון השלישי של 2011, לא היה צורך למחוק".

- אתם עדיין לא מרוויחים בתעודות סל, גם שלוש שנים לאחר הקמת הראל סל. זה מראה שלא רק שיש יתרון לגודל בתחום הזה, הוא מתחיל בהיקף נכסים הרבה יותר גבוה משלכם.

"נמשיך לגדול בנכסים וזה מה שיביא את החברה לרווחיות".

- נעשו כאן שתי עסקאות בשנה החולפת: רכישת תכלית ואינדקס על ידי דש-איפקס ורכישת מבט על ידי מיטב. למה לא קניתם?

"שתי העסקאות נעשו במחיר שעל פניו לא התאים לנו. אני לא חושב שגוף אחר עשה טעות, פשוט לנו זה לא התאים".