מאיר דגן: "שיעמידו אותי לדין על בגידה, אשמח. יהיה כיף"

התבטאויות חדשות של ראש המוסד לשעבר, מאיר דגן, נחשפות בנוסח המלא של הראיון עמו, ששודר אמש (א') בתכנית "60 דקות", ברשת CBS. בין היתר, קורא דגן תיגר על אלה שמאשימים אותו ב"בגידה" ומצהיר שישמח לעמוד לדין. הוא טוען שלמתקפת גמול על ישראל תהיה "השפעה הרסנית על יכולתנו לקיים את חיים היום-יום שלנו" ושישראל תצטרך לתקוף עשרות מתקנים באיראן, לא רק ארבעה כפי שמקובל לחשוב. דגן מכחיש שראש הממשלה, בנימין נתניהו, פיטר אותו ממשרתו ושהתנגדותו להתקפה על איראן בשלב זה אינה אלא גמול לפיטוריו.

בידיעה מקדימה לקראת הראיון, שפורסמה באתר "גלובס" בסוף השבוע, אמר דגן שהוא מאמין שנשיא איראן, מחמוד אחמדיניג'אד, הוא אדם רציונלי, ושעדיין מוקדם לתקוף את איראן.

להלן קטעים חדשים מהראיון:

מה מניע את דגן

המראיינת, לסלי סטול: "תמונת חייו של דגן סבוכה. הוא ניהל חיים של אלימות, אך הוא צמחוני. ברקע קיים זיכרון שרודף אותו: תצלום של סבו כמה דקות לפני שנרצח ע"י הנאצים. דגן נהג להראות את התצלום הזה לסוכני המוסד לפני שיצאו לפעילות מבצעית. זה תצלום עגום מאוד. זה מה שמניע אותך?"

דגן: "אני חושב שזה צריך להניע כל אחד בארץ הזו".

- כאשר האיראנים, או אחמדיניג'אד, מדברים על מחיקת ישראל מהמפה, האם אתה חושב על התצלום הזה?

דגן: "אין ספק שאני חייב להביא בחשבון תרחיש שבו רוב הישראלים ייהרגו אם האיראנים ישתמשו בנשק גרעיני נגד ישראל".

על נסיבות עזיבתו את המוסד והטענות שהצהרותיו נגד התקפה על איראן בשלב זה הן "בוגדניות"

- פעולת המוסד בבית מלון בדובאי, ב-2010 (שבה חוסל בכיר החמאס מחמוד אל מבחוח - ר.ד.) נחשבת מעין אסון למוסד, לאחר ש-27 סוכנים צולמו ע"י מצלמות אבטחה במלון.

דגן: "מעודי לא שמעתי שאיזה ישראלי נעצר".

- אכן לא, אבל מפקד משטרת דובאי קרא לעצור אותך; הוא הציב לפניך אתגר "להיות גבר ולקבל אחריות".

דגן: "מה הם רוצים? שאתייחס ברצינות לדברי מפקד המשטרה בדובאי?"

- תמהני, האם זו הסיבה שבגללה שוב אינך משרת במוסד. יש הערכה שהמבצע הזה נדפק עד כדי כך שהוא הביא למעשה לסיום הקריירה שלך.

דגן: "בראש ובראשונה זה לא נכון. ביקשתי מראש הממשלה לעזוב את התפקיד. לאחר יותר משמונה שנים, אני חושב שזה היה מספיק".

המראיינת: "דגן טוען שיצא לגימלאות, אך רבים בישראל מאמינים שנתניהו סרב להאריך את שירותו במוסד וזו אחת הסיבות לכך שדגן שבר את קוד השתיקה של המוסד ומתח ביקורת על עמדת ראש הממשלה לגבי התקפה על איראן.

- (התבטאויותיך נגד עמדת נתניהו) הן גמול?

- "גמול? זה אפילו לא מספיק רציני שאכבד זאת בתשובה. למען האמת, אני רוחש הערצה רבה לראש הממשלה בנימין נתניהו ולשר הביטחון ברק. אני חולק על השקפתם. אבל זה לא גמול. אני לא רואה זאת כבעיה אישית".

- אני שומעת שאנשים רבים רוצים להעמיד אותך לדין. הם טוענים שמה שאתה עושה הוא בחזקת בגידה.

דגן: "שיעמידו אותי למשפט. אשמח מאוד ללכת למשפט. זה יהיה כיף".

- במשך יותר משמונה שנים התמודדת עם האפשרות שאיראן תשיג נשק גרעיני. האם נכשלת?

דגן: "אני יכול לומר דבר אחד - כאשר עזבתי את המוסד, עדיין לא היתה לאיראנים פצצה".

מדוע החליט דגן לדבר עכשיו

דגן: "לא מדובר בסוגיה צבאית אלא פוליטית. מדובר בשאלות כגון כמה זמן יהיה ניתן לעכב את הפרוייקט הגרעיני האיראני? מה יהיו התוצאות? מה יהיו העלויות מבחינת ישראל? מה יהיו תוצאות מלחמה אזורית פונטציאלית? אלה השאלות שריך לשאול כאשר מקבלים החלטה לגבי תקיפה באיראן".

- נתת פומבי לעמדתך שצריך לדחות את ההתקפה. האם יש לך השפעה?

דגן: "שרתתי את ארצי במשך 44 שנים... נאמנותי נתונה לישראל. אני חושב שתמיד אשמיע את קולי ואביע את דעתי בכל נושא חיוני".

- השאלה היא האם יש לך השפעה?

דגן: "אני מאמין שכן, במידה מסוימת. אני לא רוצה למצוא עצמי במצב שבו יום אחד, בעתיד, נכדי יבוא וישאל, 'איש זקן, מה עשית במצב נתון?' לפחות אוכל לענות לו שפעלתי לפי מצפוני ואמרתי מה שהייתי חייב לומר".

על הסיכונים והסיכויים של התקפה על איראן

ראש המוסד לשעבר חרד מהמחיר שתצטרך ישראל לשלם בעקבות התקפה על איראן, אך הוא רומז שבארסנל הישראלי יש "אמצעים" שאינם בהכרח פצצות נגד תכנית הגרעין האיראנית.

סוריה לא נקטה פעולת גמול נגד ישראל בעקבות הפצצת מתקן גרעיני בשטחה ב-2007, אך דגן חושש שהתקפה ישראלית על איראן תהיה שונה. הוא חושש ממטר טילים על ישראל, שלפי כמה הערכות מספרם עלול להגיע ל-50 אלף. "אנו עומדים להצית מלחמה אזורית, לפחות לפי השקפתי", הוא אומר. "במלחמות, אתה יודע כיצד הן מתחילות, אך לעולם לא כיצד הן נגמרות".

בקטע מהראיון שנערך ממרפסת ביתו של דגן, במרומי מגדל מגורים, שלרגליו פרושה תל-אביב, מציינת המראיינת שמהלומת גמול תנחת בדיוק פה, בתל-אביב "העשירה והמודרנית".

דגן: "(להתקפת גמול) תהיה השפעה הרסנית על יכולתנו להמשיך לקיים את חיי היום-יום שלנו. אני חושב שישראל תמצא עצמה במצב רציני מאוד במשך זמן לא קצר".

ראש המוסד לשעבר אף חושש שהפצצה ישראלית על מתקנים גרעיניים באיראן לא תהיה יעילה. המראיינת ציינה, שארבעה מתקנים גרעיניים עיקריים, כולם מבוצרים היטב, פזורים ברחבי איראן. אך דגן אומר שהבעיה הרבה יותר סבוכה מפני שמדובר בעשרות מתקנים, לא ארבעה. מטוסי ישראל ייצטרכו לפגוע במספר גדול של מטרות.

- אמרת, ש"שום התקפה צבאית לא תוכל להפסיק את תכנית הגרעין של איראן אלא רק לדחות אותה".

דגן: "נכון, אני מסכים".

ועם זאת, ראש המוסד לשעבר אומר, שלצה"ל יש דרכים להתמודד עם המתקנים התת-קרקעיים של איראן.

בתשובה לשאלה על ספקות של שר ההגנה האמריקני, ליאון פאנטה, לגבי יכולתן של פצצות חודרות בונקרים להשמיד את המתקנים התת-קרקעיים של איראן, אמר דגן: "לא כל בעיה צריך לפתור עם פצצות חודרות בונקרים. יש מגוון רחב של אמצעים צבאיים שיכולה להיות להם השפעה הרסנית אפילו על האתר (מתחת לצלע הר) ליד העיר קום".

המראיינת שאלה האם יש דרך אחרת, לבד מפצצות, לפגוע במתקנים, למשל: אדם שיגיע למקום. היא ציינה הערכה של הרמטכ"ל לשעבר, משה יעלון, שכל דבר שנשמר ע"י בן אדם ניתן לחדירה ע"י בן אדם.

דגן: "אני מניח שתיאורטית הוא צודק. כאשר אתה ניצב מול בעיה (של מתקן) שמוגן באופן מסוים, צריך לחפש נקודת תורפה בצד אחר. קרוב לוודאי, שכל דבר שנבנה ע"י בני אדם יש לו נקודות תורפה".

דגן והערבים

המראינת הזכירה את המוניטין של דגן כמחסל ערבים וציינה שרה"מ לשעבר, אריאל שרון, נהג לומר שמומחיותו של דגן היא "להפריד בין ערבי לראש שלו".

דגן: "מעודי לא הרגתי מישהו ואנו (במוסד) לא היינו מעורבים בהריגתו של אדם בלתי חמוש".

- אבל אומרים עליך שאתה אוכל ערבים לארוחת בוקר.

דגן: "אני לא אחראי למה שאומרים אנשים".

המראיינת מתעקשת: אך האם הרגת הרבה אנשים?

דגן: "לרוע המזל, הייתי מעורב בתקריות מסוימות שבהן נהרגו אנשים".

- האם הרגת מישהו מהם במו ידיך?

דגן: "אף פעם לא. אני מכיר את הסיפורים. הם פשוט לא נכונים. זה לא תענוג להרוג".

הכתבת מציינת שהקירות בדירתו של דגן מכוסים בציורים שהוא עצמו צייר. היא אומרת שהציורים משקפים "אנושיות" ושכמה מהם מנציחים ערבים.

דגן: "אני יודע שזה נשמע אנטישמי אם אומר, שכמה מחבריי הטובים ביותר הם ערבים. אך האמת היא, שאני מעריץ תכונות מסוימות של הערבים".

דגן באזרחית - חיים ללא פחד

ראש המוסד לשעבר סיפר בראיון שהוא מרבה לנסוע בעולם ושהוא משתמש בדרכונו שלו, עם שמו האמיתי. האם אתה מסתכל מעבר לכתפך? - שאלה המראיינת. "אף פעם לא", השיב דגן.

- האם אתה לא חושב שמישהו סימן אותך כמטרה? האם אתה חושב שאתה דמות מוכרת?

דגן: "תיאורטית אני מניח שיש קבוצות מסוימות בעולם שהיו שמחות להיות עדות להכחדתי. אבל אני לא אתן להן את התענוג הזה".