בכיר במשרד הביטחון: "נפנה מיליוני מ"ר במרכז"

תוכניות הממשלה השאפתניות לפתרון משבר הדיור בישראל, המדברות על שיווק מאסיבי בשנים הקרובות של קרקע למאות אלפי יחידות דיור חדשות, נשענות בעיקר על גורם אחד - משרד הביטחון.

דוח מבקר המדינה שפורסם אשתקד הזכיר עד כמה ישראל היא "מדינת צבא". על פי הדוח, צה"ל מחזיק מחנות ושטחי אש ברחבי מדינת ישראל בשטח כולל של 8.7 מיליון דונם, שהם 39% משטח המדינה. בנוסף, מטיל צה"ל מגבלות על שימוש אזרחי (היקף בנייה, גובה בניינים וכד') בשטח 8.8 מיליון דונם, שהם כ-40% נוספים משטח המדינה. לא צריך להכביר מילים, כדי להבין עד כמה היצע השיווק הפוטנציאלי במדינת ישראל, הן של קרקעות והן של דירות, נתון למעשה בידי הצבא.

האיש שאחראי בפועל על יישום התוכניות הגרנדיוזיות של הממשלה הוא תא"ל (במיל.) בצלאל טרייבר (60), סמנכ"ל וראש אגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים במשרד הביטחון. בראיון בלעדי וראשון, מגלה טרייבר כי המערכת נמצאת בעיצומה של מהפכה ענקית. לדבריו, מדובר בפרויקט חסר תקדים בקנה מידה לאומי, "הצפוי לייצר ביקושים לעשרות אלפי יחידות דיור בדרום ובצפון, ובמקביל לפנות מיליוני מ"ר באזור המרכז".

"צריך לצופף"

טרייבר: "רק בנגב מדובר על השקעות בהיקף 23 מיליארד שקל (הקמת עיר הבה"דים ובסיסי יחידות התקשוב ויחידות המודיעין), ללא התשתיות, ללא הכבישים, ללא רכבות, ללא החינוך, הדיור וכל הדברים האלה. אתה יכול להבין שהמהלך גדול פי שלוש מכך. מיליון מ"ר של בנייה צריך לזוז. זה מהלך היסטורי, אבל הוא לא יקרה בבת אחת ותיקח בחשבון שצה"ל לנגב הוא קומפלקס קטן יחסית. צה"ל ומשרד הביטחון נערכים לפרויקטים לפחות בהיקף דומה בצפון ובמרכז. נכון להיום, חוץ משלושת המתקנים בדרום יש עוד שמונה פרויקטים מרכזיים שאנחנו עוסקים בהם. הצבא, למשל, משנה את פריסת מרכזי האספקה שלו. מצפון לצומת גולני יקום מרכז אספקה ענק בו ישרתו אלפי חיילים".

בנוסף, בסיס מרכזי חדש צפוי לקום במרכז הארץ, סמוך לעיר לוד. לשם, למשל, יעבור בסיס הקליטה והמיון של המתגייסים, הבקו"ם.

- בכנסת כבר הבטיחו שבעוד שנה וחצי ישווקו 50 אלף דירות בשטחי מחנות צה"ל.

"בכנסת חיפשו כותרת, אז אמרו את זה. הרבה דברים יקרו בשנה וחצי הקרובות, אבל לא יקום מבנה אחד ולא יהיו דירות. כן יעזבו את מחנות צריפין בעוד שנתיים. מתי יבנו עליהם דירות? אני מעריך ששנה וחצי-שנתיים אחרי זה אולי יהיו בצריפין דירות".

על פי התוכנית, המחנות הראשונים שיפנה צה"ל ממרכז הארץ יהיו סירקין (פתח תקוה), צריפין (ראשון לציון ובאר יעקב), תל השומר (רמת גן וקרית אונו), שלישות (רמת גן) והורודצקי (גבעתיים). מנהל מינהל מקרקעי ישראל, בנצי ליברמן, כבר אמר כי שטח חמשת הבסיסים מספק תשתית להקמת 50 אלף דירות, בלב אזורי הביקוש.

- מה קרה פתאום שהתעוררתם לקריאות האזרחים?

"גם המושבים והקיבוצים חיו במשך שנים ברווחה גדולה מאוד, עד שכולם הבינו שהחבר'ה חיים שם ברווחה גדולה מדי וצריך קצת לצופף. פעם גם לא היה צורך בשטחים פנויים בקריה. אני זוכר שבאו להתחנן אלי שאני אלך לאכול במסעדה בחוץ. היום, מתחננים שלא אתן לעובדים לצאת מהקריה, כי אין מקום במסעדות בחוץ. יש השתנות תהליכים, יש גידול באוכלוסייה, יש גידול בסוג האוכלוסייה ויש שינוי בסוגיות שעומדות לנגד עיני הציבור".

- ואולי פשוט מצוקת הדיור כבר הגיעה לאוזני הצבא?

"התחברו פה בסופו של דבר כמה וכמה תהליכים. אחד - מצוקת הדיור; השני - הקושי של מערכת הביטחון להתפתח כמו שהיא צריכה להתפתח במקומות שבהם היא נמצאת. לא נוח לנו להיות שם. אם אני צריך לפתח מהלכים ומערכות מסוימות, אני לא יכול בהכרח לעשות את זה בתל השומר או בצריפין; שלוש - זו התובנה שיורדת על המנהיגות הלאומית. לעניות דעתי, זו התובנה בנוגע לכדאיות הלאומית הענקית של המהלכים האלה. זה לא רק צה"ל לנגב, ולא רק הוצאת צה"ל מהמחנות ממרכז הארץ. נביא לנגב 10,000 משפחות של אנשי קבע, שיביאו אחריהן מעטפת שלמה אחרת.

"בכל מקרה, התהליך הזה התחיל לפני כמה וכמה שנים והאשמת מערכת הביטחון עד היום פשוט שגויה. עובדתית. שר הביטחון עוסק זמן ארוך מאוד ביציאה הזאת ממרכזי הערים, וזה לאו דווקא בתל אביב, זה גם בבאר שבע, בחיפה. זו האג'נדה שלנו. כדי שיהיה 'צה"ל לנגב' היום, היינו צריכים להתחיל לפני 5-7 שנים. פיזית מישהו שילם כסף למתכננים, הגיש תוכניות, ביצע מדידות, בדיקות היתכנות, אמידת צרכים. אם אנחנו רוצים לבנות ב-2014, היינו צריכים להתחיל תכנון ב-2008".

- כמה שטח פיניתם עד עכשיו?

"החזרתי כבר 60 מחנות בלתי מאוישים למינהל, רובם הגדול קטנים. מדובר במוצבים, מוצבונים, רמפות. אבל תמיד אמרו לנו 'אתם מחזיקים 150 מחנות בלתי מאוישים'. בקרוב נחזיר עוד 30".

- החשש הוא שבעוד כמה שנים נמצא עוד עשרות בסיסי צבא בצפון ובדרום, אבל אנשי הקבע ימשיכו לגור במרכז וייסעו מדי יום ברכבת או ברכב הליסינג הצבאי לבסיס המרוחק.

"אני יכול לדבר בתור אבא לבן מפקד פלוגה בגולני. הוא נמצא בלימודים אקדמאיים וזה בהחלט התלבטות לא פשוטה, אבל לשמחתי נראה לי שהוא אחד מאלה שכן ירדו לדרום. גם בגלל שחברתו לחיים היא מבאר שבע וגם בגלל שהוא בעל אופי כזה. הוא כן רוצה להיות שם, זאת במידה ונדע לתת לאנשי הקבע את המעטפת מסביב, נדע לתת להם תרבות טובה, חינוך טוב ואפשרות להגיע לאבא בנתניה תוך 50 דקות נסיעה. יש הבנה לתהליך הזה מסביב, פותחים עכשיו היערכות ביחד עם המינהל להכנת מקומות מגורים בערד, בדימונה, בירוחם, בבאר שבע, בעומר, בלהבים, ותראה את כל זה קורה גם בצפון".

"הכי יעילים"

במסגרת החלטת הממשלה וההסכם הנתפר בימים אלה מול המינהל, התעקשה מערכת הביטחון להשאיר בתחומי סמכותה את התכנון במחנות הגדולים - צריפין, תל השומר, שלישות רמת גן, גבעתיים וסירקין.

- למה ההתעקשות להשאיר את התכנון בידי משרד הביטחון?

"בגלל שאנחנו צריכים לדאוג שזה יקרה. כשהבנתי שיש צורך לנסות להביא את המוצר מוקדם יותר ככל האפשר - גם כדי להביא תשואות מהקרקע וגם כדי לזרז לוחות זמנים - החלטתי לקחת את זה על עצמי. אני יודע שאני אביא את התכנון במהירות הרבה יותר גבוהה וגם הכי יעילה. יש לנו יכולת לפעול יותר מהר מאשר כל גוף אחר במדינת ישראל, ועובדתית אנחנו עושים את זה. עשינו את זה בגדר, עשינו את זה במתקנים בעבר, אנחנו עושים את זה במתקנים שאנחנו בונים היום. אנחנו עובדים הרבה יותר מהר מכל אחד אחר.

"הגענו לסיטואציה שהמערכת העוטפת לא מספיקה להדביק אותנו. רכבת לא תהיה בעיר הבה"דים, וגם כביש 6 לא יגיע לשם ב-2014-2015. המעטפת מתקשה לתת את כל המענה בו זמנית, ואני מבין אותה. היא עסוקה מאוד ברכבת מאשקלון, היא עסוקה מאוד ברכבת בצפון. זה לא שאנשים לא עובדים, אבל צריך לקבל את זה שהתהליכים האלה מורכבים וארוכים ברמה לאומית. להוריד 6,000 או 7,000 משפחות אנשי קבע לדרום זה מהלך לא פשוט".

- זה עדיין לא הופך את משימת התכנון לתפקיד של משרד הביטחון.

"אני גם לא אמור לבנות את מחנה השהייה למסתננים, ואני בונה אותו. אני גם לא הייתי אמור לבנות את הגדר נגד מסתננים, ואני בניתי אותה. יש גם אנשים ששואלים למה הצבא לא הקים עבור המפונים מגוש קטיף את היישובים, ואז הבעיה הייתה נפתרת מזמן והיישובים היו בנויים. לצבא ולמשרד הביטחון, למטה שלי, לאנשים שלי ולאנשים שמלווים אותנו בצבא, על כל גופיו השונים - ועדת התכנון, אגף הבינוי, מרכזי הבינוי והמרכזים הלוגיסטיים - יש כושר ביצוע אחר, גם מבחינת יכולת להתמקד, גם מבחינת יכולת לעמוד בלוחות זמנים, בקצב שאנחנו עושים דברים. עובדתית, זה הוכיח את עצמו עד היום בהרבה פרמטרים אחרים. יש כרגע ניסיון לבחון אם זה יוכיח את עצמו גם בתחום הזה. אני רוצה להאמין שכן.

"מה גם, שלמחוז מרכז במינהל יש היום מאה תוכניות ולי יש שלוש או חמש. אצלי תהיה ישיבה כל שבועיים על התכנון. יהיה מנהל פרויקט שיהיה על זה כל יום. אני צריך להגיע להישגים, אני צריך את הכסף, אני צריך לשווק את הקרקע, אני צריך לצאת מהמחנות, כל המעגל הזה".

- אולי זה בא על חשבון שקיפות. משרד הביטחון יכול לסגור דברים בסודיות ובמהירות.

"מבקר המדינה גר אצלנו. הוא יושב על מערכת הביטחון במלואה. אנחנו פועלים על פי חוקי המדינה ואנחנו עושים מכרזים לכל דבר. רק שאנחנו עושים את זה יותר מהר. במשרד הביטחון כותבים מכרז בחודשיים. במשרד אחר כותבים אותו בשנה וחצי. נורא פשוט.

"יש פה מוטיבציות אחרות. יש פה דרישות אחרות. יש פה לחצים אחרים. יש פה ציפייה. אתה עוסק מצד אחד במבצעים דחופים, אז האושיות שלך הן לעבוד בצורה כזאת. זה ה-DNA של הארגון הזה. אין דבר כזה ללכת בחמש אחה"צ, מפני שאם יש משהו לתת לו תשובה, גם חוזרים לפה בשבע, בתשע, בעשר, ביום שישי או בשבת. זה לא קורה בכל מקום אחר".

- זו מסקנה מדכאת. במקום לדאוג שהגופים שאמורים לתכנן יעשו זאת ביעילות, נוציא עוד ועוד תחומים למשרד הביטחון. ככה עובדת מדינה?

"אני מציע שכולם יהיו שמחים שיש גוף שמתפקד ברמה מסוימת וביעילות מסוימת. זה התפקיד של יחידות העלית - לייצר נורמה שכולם שואפים אליה. סיירת מטכ"ל עשתה בעבר דברים שהיום יחידות שגרתיות מגיעות אליהם. הם יצרו נורמה, וכולם מתקרבים. אין לי ספק שאם אני אצליח בתכנון חמש המחנות האלה, אנשים יבואו להעתיק את זה או יתקרבו לדבר הזה גם כן. זה חלק מהתהליך. אם באמת נעמוד בלוחות זמנים שאנחנו מכתיבים לעצמנו, ואנחנו מכתיבים לעצמנו לוחות זמנים הרבה יותר קשים מאחרים. קח את הגדר בגבול מצרים. המדינה קבעה שהיא תקום בשלוש שנים, עובדתית אנחנו נגמור אותה בשנתיים, בלי חריגה של שקל אחד.

"ממה זה נובע? מתת אלוף שלא עוזב את השטח הזה לרגע אחד ונמצא שם יום ולילה. זה נובע מזה שפעם בחודש הוא נמצא פה ופעם בחודש הוא נמצא אצל סגן הרמטכ"ל. זה נובע מזה שהמפקדים בשטח מבקרים וצריכים את המוצר. זה תהליך. האופי של הארגון כאן, בטח באגף הזה שאני אחראי עליו ובתחום שאני אחראי עליו, שהוא בין השאר נכסים, מקרקעין, תשתיות ועוד כמה דברים, פועל במודל הזה. אנחנו לוקחים את הרעיון, בוחנים את המשימה, קובעים לעצמנו יעדים, ואחרי שיש יעד, השאיפה היא להגיע אליו. לא לתת הסברים למה לא הגענו לשם".

- אתה מרוצה מכך שהפכו את הצבא לקבלן מבצע של המינהל?

"הצבא לא יעסוק בזה, אלא רק לובשי בגדים אזרחיים. עושים בזה עוול לאנשי הצבא. אחר כך גם אומרים שאנשי הצבא סוחרי נדל"ן. הם לא בעסק. הם מהיום בעלי המחנה, והם רוצים לעבור לשם. אנשי הצבא בסה"כ אומרים 'ככה עולה לי לעבור לפה', ובזה נגמר חלקם. מי שיעסוק בזה זה נטו משרד הביטחון וגם אנחנו שמנו לעצמנו גבול. אני לא מתכוון להתעסק בשיווק. אני מתעסק בשלב התכנון עד התב"ע (תכנון עירוני). זהו. אנחנו נביא את זה עד המקסימום, כדי להביא את היכולת לשווק את זה מוקדם ככל האפשר.

"ובכל מקרה, התכנון יבוצע תחת השגחת המינהל. אני לא הולך לעשות שם מה שאני רוצה. בין השאר, כי אני לא מכיר את צרכי הערים ואני לא דן עם ראש העיר על כל צרכיו. לכן אני עושה את התכנון הזה תחת כנפי המינהל, בגלל הצורך הלאומי".

- ובכל זאת, למרות המוכנות הגדולה, נראה שתמיד יישארו בסיסים מחוץ לדיון. מקומות שאנשי הצבא לא יוותרו עליהם.

"מבחינתנו, אנחנו מוכנים להגיע רחוק מאוד. באמת. אנחנו מוכנים לצאת גם מהקריה בתל אביב ומהרבה מאוד מקומות. זה רק תהליכים ענקיים, ארוכי טווח ומאוד עמוקים. אנחנו נוותר על שליש מהקריה בשלב כלשהו. בינינו, גם הרשויות לא יודעות לבלוע את הכל בבת אחת. מה אתה חושב שנעזוב מחר את צריפין, אז בונים 20 אלף יח"ד בראשל"צ ובאר יעקב? נותנים להם חינוך, תחבורה, כלכלה, מרכזים מסחריים? צריך גם להבין שהפוטנציאל משפיע הרבה מעבר לגבולות הבסיסים. אנחנו משחררים ערים שלמות מאילוצים שונים, שיביאו איתם עוד התפתחות בגל שני ושלישי. לא מעט מגבלות חלו באותן ערים בגלל שהצבא ישב בהן. החל מקרני תקשורת והמשך בתשתיות בטיחות, חומרי נפץ וכו'. כל הדברים האלה משפיעים על התכנון בקו השני והשלישי מאותו הבסיס, והם יבואו לידי ביטוי עם פינוי המחנות ויביאו איתם את הפתיחה האזרחית החוצה".

- אתה מדבר על המוכנות לפנות את הקריה, רק שהקצינים הבכירים שמשרתים פה לא באמת יסכימו לצאת מהמרכז.

"אני רואה את התהליכים האלה קורים. זה מתחיל מהבית שלי בבית יהושע, שפעם אף אחד לא רצה לגור בו, וזה נמשך בעובדה שפעם חשבנו שאנשי הצבא רוצים להיות רק בתל אביב. אני אומר לך עכשיו, אני נמצא פעם בשבוע לפחות בבאר שבע ובדרום הארץ, התנאים שם לא פחות טובים מהתנאים בתל אביב. לא התרבות, לא החברה, לא המסעדות, לא התיאטרון ולא הקולנוע. אנחנו רואים בעזרה לפיתוח המקומות הללו ייעוד ממש".

- בסופו של דבר, אי אפשר שלא לחשוב שהצבא פשוט רוצה להמשיך לשלוט ולנהל את המדינה. לכן הוא שומר את מרבית הקלפים אצלו.

"אני ממליץ לא לקנא בעוצמה של הצבא. היא עוצמה שלך ושלי בתוך אזרחים. חלק מהזמן פשוט לא היינו מודעים לצורך ונכון, גם לא היה לנו נוח לזוז. כל התפתחות הנדל"ן השתנתה. במושב שלי, בית יהושע, אף אחד לא רצה לגור לפני 35 שנה. אני זוכר משלחת זקני המושב באה לאחי הבכור להתחנן אליו שיבנה במושב. היום, אם אני בונה מלונה גדולה בבית יהושע, שוכרים את זה בתור דירה".

"צה"ל השביח את הקרקע. כל מושבניק יגיד אותו דבר"

על פי החלטת הממשלה מאפריל אשתקד, מעבר לתקבולים שנועדו לממן את עלויות העתקת הבסיסים והקמת המחנות החדשים, אמורים משרד הביטחון והמינהל לחלוק בתקבולים העודפים מהקרקעות הנחשקות. משרד הביטחון יקבל 34% מהכספים (דרך התכנון) והמדינה תקבל 66%. הסכום שיגיע למערכת הביטחון מוערך בכ-3 מיליארד שקל.

- קיבלתם בזמנו את הקרקעות הללו לשימוש צבאי, ללא תשלום כמובן. למה שתקבלו ממנה דיבידנדים כשהמדינה מחליטה לייעד אותה לצורך אזרחי?

"לכאורה קיבלנו את הקרקע הזאת בחינם, אבל זה לא נכון. השבחנו אותה. כל מושבניק יגיד לך אותו דבר. אני הייתי בסירקין כשאף אחד לא רצה לגור בפתח תקוה. חלק מתושבי פתח תקוה באו לשם בגלל שיש בסיס בסירקין. חלק מהכבישים שנסללו שם נולדו מהצורך של מחנות צה"ל. משהו מגיע עבור הדבר הזה, עבור השבחת הקרקע ועבור התקופה ששמרנו על הקרקע כשאף אחד לא רצה בה.

"תזכור שזה עובר לתקציב הביטחון. זה לא הולך לכיס שלי או לכיס של מישהו אחר. מערכת הביטחון צריכה לדעת שיש לה ביטחון במשאבים שעומדים לרשותה לאורך זמן. הכסף הזה נועד להיות חלק מתקציב הביטחון, ותקציב הביטחון תפקידו, בין השאר בעשורים הקרובים, גם לבצע את צה"ל לנגב, גם לעלות לצפון, גם לקנות כיפת ברזל, וגם לעשות מטוסים".

פינוי שדה דב: "נוח להאשים אותנו"

מידי כמה חודשים יוצא שר כזה או אחר, ואפילו ראש הממשלה, בהצהרות על פינויו הקרוב של שדה דב בתל אביב. בפועל, שדה התעופה, הצבאי ברובו, עדיין תקוע בחולות שבצפון תל אביב ומשפיע על היקף הבנייה וגובה הבנייה בכל האזור.

טרייבר: "מבחינתי, תחליטו ששדה דב עוזב בעוד שנה, אני עוזב בעוד שנה. אנחנו נעזוב את שדה דב יום אחרי המערכת האזרחית. ואני מודיע את זה מראש, ולא משנה מתי היא תעזוב. בעוד שנה-שלוש-חמש או 25 שנה.

"משום מה מאשימים אותנו שאנחנו מונעים את פינוי שדה דב. למה? ככה. כי זה נוח. כי זה הצבא שמקנאים בו, ושר הביטחון שמקנאים בו, על כך שהוא מחזיק עשרות אחוזים מהקרקע של מדינת ישראל. תוריד את שטחי האש ותגלה שאני בקושי אחראי על 4% משטחי המדינה".

- אז מי צריך את שדה דב? רבע שעה ברכבת ואתה בנתב"ג.

"אתה מכיר עיר בעולם שהייתה מוכנה לוותר על שדה תעופה? שתי הערים היחידות שיש להן שדה תעופה והולכות לוותר עליו הן תל אביב וחיפה. שדה תעופה זה סופר פיתוח של עיר, וראשי הערים בכל מקום משתדלים ששדה התעופה יהיה אצלם הכי קרוב שאפשר".

  בבסיסי הצבא