מופז ל"גלובס": "נתניהו אדם ציני שעושה מה שטוב לו"

ח"כ שאול מופז (64), ראש האופוזיציה והאיום המרחף מעל ראשו של בנימין נתניהו כראש ממשלה, מכין עצמו כבר שנים לראשות הממשלה. לא מעט גיחוכים נשמעו מאחורי גבו כשטווה את סיסמת הפריימריז "מופז. ראש ממשלה", אבל ההיסטוריה הפרטית שלו מעידה שעד כה הא השיג כל מטרה שסימן בחייו. הוא אמנם תמיד נאלץ להילחם על כל תפקיד שרצה להשיג, מקורס קצינים וצפונה, אבל כשכבר קיבל אותו, הוא הצטיין. הוא נחשב ביטחוניסט, אולם מעטים זוכרים שכבר כרמטכ"ל ושר ביטחון גיבש כיוון חברתי, הרבה לפני מחאת האוהלים.

"ישראל הגיעה להישגים גדולים, בביטחון, בכלכלה, בטכנולוגיה, אבל בתחום החברתי נכשלנו. לא די עסקנו בו. הפערים הם בלתי נסבלים. העניין הזה בוער בעצמותיי", אמר בראיון לעיתון "הארץ" כבר ב-2009. כעת, בראיון ל"גלובס", הוא פורט לראשונה את משנתו הכלכלית-חברתית.

למה לא נתניהו: "נגרר ולא מוביל"

- למה אתה מתאים יותר מנתניהו להיות ראש ממשלה?

"התאמה נבחנת בשלושה ממדים: הממד הערכי, הממד הרעיוני וממד הניסיון. אני חושב שנתניהו סובל מנחיתות ערכית משמעותית, המשפיעה על שורשי המדיניות שלו ועל ההתנהלות שלו כראש הממשלה. נתניהו מייצג באישיותו את כל מה שהתקלקל כאן בשנים האחרונות. הוא אדם ציני - הכול נבחן בשיקולים קרים ותועלתניים ברמה האישית והפוליטית. נתניהו עושה מה שטוב לנתניהו, ולעזאזל המדינה. במובן הזה, אני לא תמיד סומך על שיקול דעתו ועל המניעים שמאחורי ההחלטות שהוא מקבל - קטנות כגדולות. נתניהו מייצג את הנהנתנות וחוסר הצניעות שבפוליטיקה הישראלית. מנהיגים כאלה לא יכולים לראות את האזרחים בגובה העיניים ולעולם לא יבינו כיצד חש אזרח מהשורה. בעיקר, נתניהו הוא מנהיג שנמנע מערך ההכרעה. הוא צופה מן הצד על ההתרחשויות והאירועים - נגרר ואינו מוביל".

- עד כדי כך?

"בממד הרעיוני, נתניהו מסכן את מהותה הציונית של המדינה. תרומתו האיומה לכינונה של מדינה דו-לאומית בין הים והירדן היא מכרעת. עוד קדנציה בראשותו ואבדה לנו המדינה היהודית והציונית שעליה לחמנו. לנתניהו גם אין תפיסה חברתית, הוא כלכלן דוגמטי וחד ממדי. זו ממשלה שמשרתת את מרכיביה הפוליטיים ולא את אזרחיה. נתניהו ממסמס את ערך הממלכתיות והפריט את הכלל לטובת אינטרסים סקטוריאליים. בניגוד לו, אני רואה את טובת המדינה ואת טובתה בלבד".

על מדיניות חברתית: "הממשלה רמסה את המושג 'ממלכתי'"

- אם היית עכשיו ראש ממשלה, מה היית עושה בעניין עליית מחירי הדלק, החשמל והמים?

"צריך להפריד בין התייקרות התשומות, כחלק מעליית מחירים כללית בעולם וכפונקציה של התלות של המשק הישראלי בכלכלה הגלובלית, לבין הצורך של הממשלה להתערב בנקודות קיצון. התייקרות המים, החשמל והדלק משפיעה באופן דרמטי על יוקר המחיה. אנחנו בעיצומו של גל קשה מאוד. מאות אלפי משפחות לא יכולות להתמודד עם הגל הזה. אין שום סיבה שהממשלה תנצל את המצב כמו ספסר בשוק כדי להעשיר את הקופה הציבורית על גב אזרחיה".

- מה אתה היית עושה?

"אני בעד ביטול המע"מ על מחיר המים. הממשלה גובה פערי תיווך חסרי תקדים על המים שהיא מספקת ואין שום סיבה להוסיף מס על מס. לגבי החשמל, צריך לבלום את ההתייקרות באמצעות הפחתת גביית המע"מ ממחיר מקסימלי שייקבע לקילוואט-שעה. אותו הטיפול צריך לבצע באמצעות הפחתת הבלו והמע"מ על מחיר הדלק מ-7 שקלים לליטר. אילו הייתה כאן תשתית אמיתית של תחבורה ציבורית, הייתי אולי חוזר בי מעמדתי לגבי מחיר הדלק, אולם לצערי אנחנו רחוקים מאוד מסטנדרטים ראויים בתחום הסעת ההמונים".

- האם כראש ממשלה תגדיל את התקציב ביחס לתוצר? אם כן, איך תממן את ההגדלה - באמצעות מסים או גירעון?

"הצגתי תוכנית חברתית וכלכלית שלמה לפני יותר משנה. אני דורש לפצל את תקציב המדינה לשניים: תקציב שוטף לחוד ותקציב פיתוח לחוד. אני בעד הגדלת הגירעון אך ורק לטובת הגדלת תקציבי הפיתוח, המייצרים בסופו של דבר צמיחה. מדובר בתקציבי השקעה המחזירים את עצמם בטווח הבינוני והארוך. לא צריך לפחד מהגדלת הגירעון לזמן מוגבל למטרות ראויות. בשום אופן לא לצורך סבסוד התקציב השוטף".

- אם היית ראש ממשלה היום, במצב הידוע ברגע זה, היית מקבל החלטה לקצץ בתקציב הביטחון? כמה היית מקצץ ומאיפה בדיוק?

"הדרך לקצץ את תקציב הביטחון היא בתעדוף פרויקטים ובשינוי קבועי הזמן הנדרשים לפיתוח ולהצטיידות. יש מקום לחיסכון ניכר במיזמים שנחיצותם מוטלת בספק. מי שאומר שלא ניתן לקצץ במערכת כל כך גדולה, לא ראוי לנהל אותה. יש כאן בעיה של חוסר מנהיגות, חוסר שיקול דעת וחוסר יכולת להכריע. אין פער בין חוסן לאומי לחוסן חברתי. אין את האחד ללא האחר. אנחנו מצויים בתת-השקעה בתקציבי חינוך ובריאות ואי אפשר יותר לשאת את התופעה הזאת.

"אני מכיר את תקציב הביטחון בצורה המפורטת ביותר. מה שנעשה היה חסר אחריות. ראש הממשלה ושר הביטחון איבדו את השליטה על תקציב הביטחון. בעצימת עיניים מלאה של שר האוצר, שעבדו השניים את העתיד על חשבון ההווה תוך הסתרת המדיניות הזאת מעיני הכנסת. היה כאן תרגיל בהונאה ציבורית. לאחר שהתמניתי ליו"ר ועדת החוץ והביטחון, שמתי לחלק מהפארסה הזאת סוף. המשק זקוק לתקציבי פיתוח ומחקר גם מחוץ למערכת הביטחון, והחינוך הוא ערובה לאיתנות ביטחונית לא פחות מהצטיידות במערכות נשק מתקדמות".

- המשק מתאפיין ברמת מחירים גבוהה במיוחד, בעיקר בגלל חוסר התחרות. האם תפעל לחשיפת כל שוק המזון לתחרות מחו"ל, גם במחיר פגיעה בחקלאים ובעובדי התעשייה הלא מתוחכמת בפריפריה?

"אני מתנגד לתחרות בכל מחיר. לתעסוקה ולתעשייה כחול לבן יש חשיבות וצריך לעתים לשלם עליה מחיר. זה ערך ואני לא בועט בערכים בשם הפופוליזם. לדעתי, מהר מדי ויתרנו על שימוש במנגנון הפיקוח על המחירים. אני ארחיב את מנגנון הפיקוח ובעיקר את מנגנון האכיפה. תופעת אי השוויון גדולה מאוד בפער בין המרכז לפריפריה. זה נכון בכל מה שקשור לבריאות, חינוך, תחבורה ציבורית וגם יוקר המחיה. המשק הישראלי הוא משק קטן ומצומצם, ולכן יש בו לא מעט כשלי שוק שהתחרות כשלעצמה אינה מסוגלת לפתור".

- האם אתה תומך בהטלת מס עיזבון?

"לא. לדעתי הנזק מהטלת מס כזה גובר על התועלת שבו".

- האם אתה תומך בהמלצת ועדת טרכטנברג להטיל מס יסף, 2% נוספים על הכנסה אישית של יותר מ-83 אלף שקל בחודש?

"כן. מדובר בחלוקה הוגנת יותר של נטל המס. כך יתאפשר להקל על מי שמרוויחים פחות ולעודד מנגנונים של מס הכנסה שלילי. הדרך של הממשלה להתערב בפערי השכר היא לא בהכרח בהגבלת גובה ההשתכרות, אלא בשינוי משמעותי של מדרגות המס".

בשבוע שעבר, רגע לאחר נאומו הראשון בכנסת כיו"ר אופוזיציה, עלה שר החינוך, גדעון סער, לדוכן במליאה וכינה את מופז "סוציאליסט טרמפיסט". סער מתח ביקורת על כך שבקדנציה הנוכחית שלו כחבר כנסת באופוזיציה, לא הוביל יו"ר קדימה החדש חקיקה חברתית ותהה בקול בשם מה הוא מתיימר להוביל את החקיקה החברתית.

- אז מה אתה, סוציאליסט? קפיטליסט?

"גדעון סער, כרבים מחבריו, הוא פוליטיקאי מקצועי שעסוק בלמצוא חן במקום בעשייה אמיתית. אני ממלכתי. זה מושג שהממשלה הזאת רמסה עד דק. אני מסתכל על מה שטוב לחברה ולאינטרס החברתי הרחב. אני ממלכתי, לא קומבינטור, לא ממצמץ ולא מחייך מעל השפה. אני ממלכתי!"

- תתמודד עם העובדות: לא הובלת חקיקה חברתית.

"אם המשמעות של הובלת חקיקה חברתית היא הגשת עשרות הצעות חוק לצרכים דקלרטיביים ולצורכי יצירת הודעות לעיתונות ורעש ציבורי - אני מודה שלא שיחקתי במשחק הזה. אני איש של עשייה ושורות תחתונות. פרויקט עתידים, גולת הכותרת של שילוב אוכלוסיות חלשות בצה"ל ובמערך ההשכלה, הוא מיזם שכולו יוזמה שלי ואני גאה על כך. פרויקט שחר (במודיעין ובחיל האוויר) והנח"ל החרדי היו מיזמים שאני הובלתי כרמטכ"ל - אלה מעשים של ממש, לא פירוטכניקה. אם סלילת מחלפים והפרדות דו-מפלסיות המקרבות את המרכז לפריפריה הן עשייה חברתית - אז יש לי חלק גדול גם בכך".

מופז מבקש לראות בעצמו "ממלכתי" לא רק בתחום החברתי-כלכלי, אלא גם בתחום המדיני. "המושגים של ימין-שמאל התערבבו והפכו לדיכוטומיה שהיא מדינית בעיקרה. אני ממלכתי. מדינת ישראל צריכה להגן על אזרחיה מפני האיומים החיצוניים בנחישות וללא פשרות. מצד שני אנחנו חייבים לחתור להסדרה מדינית עם שכנינו הפלסטינים. אין סתירה בין שני הנושאים. מנחם בגין הוכיח את זה, יצחק רבין הוכיח את זה, אריאל שרון הוכיח את זה. איום המדינה הדו-לאומית יהפוך בעוד מספר לא רב של שנים מחלום בלהות למציאות איומה שתשים סוף לחלום המדינה הציונית".

"נפעל לשירות צבאי עבור כולם"

יומיים לפני הפריימריז בקדימה, שלפה לבני את נשק יום הדין וטענה שבזמן שניהלה מו"מ כדי להרכיב ממשלה, מספר שתיים שלה הלך לחרדים ואמר להם: 'אל תדאגו, לא ניתן להרכיב ממשלה בלעדיכם". מופז לא הכחיש. בכלל, קשריו עם העולם החרדי חמים: הוא שומר על ערוץ פתוח עם יו"ר ש"ס, אלי ישי, ביקר אצל הרב עובדיה ופקד לא מעט חרדים לקדימה. גם אי אפשר היה להתעלם מהראשון שקפץ לברכו לאחר בחירותו לראשות קדימה: יו"ר ועדת הכספים, ח"כ משה גפני, וגם לא מהנוכחות של לא מעט עוטי שחורים במסיבת הניצחון שלו בבית המפלגה.

- מצד אחד יש לך קשרים הדוקים עם החרדים, ומצד שני אתה מדבר על שוויון בנטל ועל חוק טל שלא בדיוק מקובל על החרדים. איך זה מתיישב?

"אני לא משנה את עורי. כל הצמרת של הנציגות החרדית מכירה היטב את עמדותיי. לא הסתרתי אותן. כולם מבינים שהגיע הרגע לקבלת הכרעות דרמטיות. על המהות אני לא מתפשר, אבל הסגנון שלי שונה. אני משקיע זמן בניסיונות להגיע להסכמה ולגשר על פערים ואיני נגרר לשנאה או להסתה. כולם עסוקים בברקים וברעמים - אני עוסק בעיצוב המציאות".

- האם תפעל לגיוס חובה שווה לכול, צבאי או אזרחי, כלומר אותה מסגרת זמן - שלוש שנים - לחיילים, למשרתים בשירות לאומי, לישיבות ההסדר, לערבים ולחרדים?

"מוקדם להצהיר הצהרות כל כך מחייבות. אנחנו נפעל לשירות עבור כולם. בין מסלולי השירות יהיו הבדלים במשך השירות ובתגמול. לעולם השירות המשמעותי בצה"ל יזכה להעדפה ברורה. עקרון השירות אינו עומד בפני עצמו. העיקרון הזה הוא חלק ממאמץ רחב הרבה יותר של שילוב בחברה, מניעת בדלנות והגברת ההשתתפות של המיעוטים בכוח התעסוקה".

על המחאה: "קדימה לא תשב מנגד"

את הקיץ הקרוב מתכנן מופז להעביר לצדם של דפני ליף, סתיו שפיר, איציק שמולי, הסטודנטים ושוכני האוהלים בקריאות לצדק חברתי. הוא לא מתכוון להעדר משום במה או אוהל. את המחאה שהייתה בקיץ הקודם נקייה מזהות פוליטית, מתכוון יו"ר קדימה החדש לצבוע בצבעים פוליטיים זוהרים. בקיץ שעבר הוא היה רק ניצב, סטטיסט, נותר לעמוד בקהל. הפעם, הוא רוצה שהבמה תהיה כולה שלו.

"קדימה לא תשב מנגד. נהיה שותפים לכל מאמץ להוביל כאן סדר יום חברתי חדש ולהחליף את הממשלה. כל חיי הובלתי אנשים למסוכנים שבאתגרים שאליהם נדרשו. אני מתכוון לתרום את תרומתי המלאה למאמץ וקדימה תתייצב מאחוריי. ואיני מתכוון לקחת את מקומם של הצעירות והצעירים המובילים בנחישות את המאבק על דמותה של החברה, אבל בלי מוצא פוליטי ובלי אלטרנטיבה פוליטית, הממשלה הרעה הזו תנצח. אני מודאג מאוד מהעובדה שלא הצלחנו לממש את מחאת הקיץ הקודם. אם לא נתעשת, יהיו לכך השלכות חמורות וחלילה הייאוש עלול לנצח. אנחנו חייבים לצקת תקווה לבנות ולבנים שלנו".

- מהו "צדק חברתי" מבחינתך?

"זכות לשוויון הזדמנויות, לחיים בכבוד, לקורת גג, לביטוי עצמי, למשפחה, לאושר ולהגשמה עצמית. הזכות של המוחלש להישען על החזק על מנת להגשים שאיפות אלה. היותה של המדינה ביטוי לקוממיות אנושית ולא רק לתקומה לאומית".

מופז מדבר זה זמן על הצורך בשינוי שיטת הממשל וטוען שבלעדיו לא יבוא שינוי חברתי אמיתי. "יש לנו שיטה ממארת", הוא אומר, "לא יהיה כאן שינוי חברתי ולא יהיה כאן שינוי פוליטי בלי שינוי השיטה. השיטה העניקה כוח בלתי מתקבל על הדעת למתבדלים מהכלל ולמדירי הממלכתיות. למפלגות קטנות יש לעתים כוח מיקוח גדול בהרבה ממפלגות ציוניות ממלכתיות וגדולות. היחידים שמרוויחים מהמלחמה המלאכותית בין חרדים לחילוניים הם מפלגות השוליים. ישראל לא זקוקה למלחמת תרבות או למלחמת דת. ישראל זקוקה לאמנה חברתית חדשה, צודקת וראויה שניתן לחיות בה".

- בעזרת אילו מפלגות תצליח לעשות זאת? הרי כל המפלגות הקטנות חוששות מחיסולן.

"גם כאן יש תהליך הונאה של הממשלה. הממשלה התחייבה בהסכם הקואליציוני שלא להביא לחקיקה לשינוי השיטה, אלא בהסכמת כלל מרכיביה הקואליציוניים, ומכאן שאין בכוונתה להביא לשום שינוי. בחנתי גם את ההצעות של תנועת יש סיכוי בראשות פרופ' רייכמן וידידי מאיר דגן וגם את העבודה שנעשתה על ידי התנועה להעצמת האזרח. אני תומך בחלק גדול מהמרכיבים המוצעים ובכלל זה השילוב בין השיטה האזורית לשיטה הארצית, הגברת כוח המשילות והקטנת כוח הסחטנות של מרכיבים בקואליציה וכמובן הקטנת גודלה של המשלה.

"אני הצעתי לנתניהו להגיע להסכמה על שינוי השיטה, להביא את הצעת החוק לחקיקה בכנסת בשלוש קריאות וללכת לבחירות במועד מוסכם על בסיס השיטה החדשה. לצערי, גם במקרה זה נתניהו העדיף את ההישרדות האישית על חשבון טובת המדינה".

- בחירות?

"הבחירות תהיינה בקרוב, אולי אפילו בקרוב מאוד".

- כרגע יש 28 מנדטים. הסקרים האופטימיים ביותר מנבאים לכם 15 בלבד. יש סיכוי שאפילו יו"ר אופוזיציה לא תהיה בממשלה הבאה.

"אמרו שאני אצטרף לממשלה, אמרו שאני אתרסק בבחירות הפנימיות, אמרו הרבה מאוד דברים. לאורך כל חיי סירבתי להיות קורבן של המציאות, אלא ליצור אותה. רשמו לעצמכן שקדימה בהנהגתי תרכיב את הממשלה הבאה. רשמתן? אני חי בתוך עמי, אני רואה את היאוש, אני יודע מה צריך לעשות ויש בי הכוח, התעוזה, הנחישות והמחויבות לעשות זאת".

הליכוד: "מופז ממציא מחדש את מושג הזגזגנות"

מהליכוד נמסר בתגובה: "מופז הוא לא קפיטליסט ולא סוציאליסט, הוא בסך הכול טרמפיסט של דעות והציבור מספיק חכם בשביל לזכור את זה. מופז ממציא מחדש את מושג הזגזגנות. הוא התנגד לבניית גדר ההפרדה ואחר כך תמך בה. הוא התנגד לנסיגה מלבנון ופתאום החליט שהוא בעד המהלך.

הוא גינה את שרון על שנטש את הליכוד, ויומיים אחרי שהפיץ לתקשורת ש'בית לא עוזבים', החליט לערוק לקדימה. מחה נגד הפינוי מעזה, אבל הלך אחרי שרון. הוא תמך בתקיפת איראן ועכשיו חזר בו. מופז מנסה לשאת את דגל המחאה החברתית, אבל לא העביר אפילו חוק חברתי אחד עד כה, בעוד ראש הממשלה נתניהו ממשיך להביא להישגים ולהעצים את ישראל בביטחון, בכלכלה ובחינוך".

***הראיון המלא - במהדורה המודפסת

 22