"הפרופיל של האנשים שמנהלים הכדורגל בעייתי"

אם במסגרת הרפורמה המתרגשת עליה תחליט רשות השידור שהיא זורמת ברוח הזמן, וממנה לעצמה פרזנטור, נראה שלא יהיה לה צורך באודישנים. בוני גינצבורג כבר בידיה. מנימוקי חבר השופטים: נאה, שמור, חטוב וייצוגי; ממלא תפקידי הגשה בכירים בערוץ הראשון בשידור ישיר של המשחק המרכזי בליגת העל בכדורגל ורצועת הספורט היומית; ומעל הכל, מסור למשימותיו, מזדהה עם מקום עבודתו ולהוט להצלחתו. ציטוט נבחר של הפרזנטור החדש: "אני צופה עתיד ורוד מאוד לערוץ עם מהפכת הרפורמה, ואני מבטיח לך שהשיח סביב רשות השידור והערוץ הראשון ישתנה".

ממש ככה.

יצא מהשער, נכנס לאולפן

בוני (בן ציון) גינצבורג, 47, מחזיק בתואר הלא רשמי "השחקן הצעיר ביותר בתולדות הכדורגל הישראלי לבוגרים", מאז עלה להרכב מכבי תל אביב שבוע לפני שמלאו לו 16. בגיל 19 וחצי כבר שיחק בנבחרת ישראל, ובמהלך הקריירה, שנמשכה עד גיל 37, ביקר בכמה וכמה קבוצות נוסף לקבוצת האם. הייתה לו גם תחנה אירופית בקריירה - גלאזגו ריינג'רס, אלופת סקוטלנד, שם שימש שוער משנה במשך שנתיים. היום, כאמור, גינצבורג הוא איש תקשורת. נוסף לתפקידיו הטלוויזיוניים הוא חבר קבוע בצוות התוכנית היומית "זה ברשת" ברשת ב', ונוסף לתפקידיו התקשורתיים הוא "שותף לא פעיל" (בעברית: משקיע) ברשת מגרשי קטרגל מצליחה. גינצבורג גר ברחוב הולנדי שקט ומקסים בלב תל אביב, בדירה נעימה, מעוצבת מאופקת, שפעם קראו לה יאפית, ואני קורא לה "למה לי אין כזו". את הדירה, אגב, רכש כבר ב-92', כשהיה שחקן פעיל, באמצע הקריירה.

אני תוהה באוזניו עד כמה זה מנחם, לשמש שדרן או פרשן, כשאתה ספורטאי אחרי פרישה. האם מדובר בתחליף ראוי? "יש כאן משהו משעשע", גינצבורג מאבחן. "אתה נעשה מבוגר כשחקן - ואז הופך לצעיר כמגיש". הוא מספר שעם יציאתו לגמלאות ממשחק עמדו בפניו שתי אפשרויות הקשורות בתחום: להיות מאמן (אופציה שגרמה לו לעבור קורסי מאמנים בכירים ואף לאמן תקופה מסוימת את שוערי הנבחרת הצעירה) או לפנות לתקשורת. "תמיד הייתה לי זיקה לתקשורת והייתה לי גם נגיעה בנושא עוד לפני שפרשתי. הרגשתי שאני יכול ליהנות מזה וגם לעשות את זה כמו שצריך".

 בוני גינצבורג, שידור

הוא נקלט במהירות בטלוויזיית הכדורגל הישראלית, שימש פרשן בשידור המשחק המרכזי בערוץ 2 (טלעד) וכעבור שנה, ב-2002, יובא על-ידי מאיר איינשטיין לערוץ 1. כשאיינשטיין עצמו נדד חיש מהר לערוץ 10, גינצבורג תפס את מקומו כמגיש התוכנית השבועית "הראשון בשער", "וכאן התחיל הבידול שלי משאר שחקני הכדורגל בטלוויזיה".

- למה? מה מותר הכדורגלן המגיש מן הכדורגלן הפרשן?

"בהגשה יש אחריות הרבה יותר גבוהה מבפרשנות. יש מעורבות רבה יותר. אני לא מאמין במגיש שרק קורא טקסטים. יש לך את התובנות שלך, כמי שבא מהתחום. ההגשה שלי היא גם אמירה".

ברצלונה זה לא כאן

למרות החיבור של גינצבורג לטלוויזיה עוד טרם פרישתו ממשחק, אופציה מספר 1 - אימון כדורגל - נראית על פניה טבעית יותר עבורו כקריירה שנייה. הוא לא נדרש למחשבה כשהוא נשאל מדוע לא בחר באפשרות הזו. "הבטתי סביב, ראיתי את החברים שלי ועד כמה הם סובלים. אם אחד אומר לך 'אל תיגע בזה', אתה יכול לחשוב מדוע. אבל אם חמישים אומרים לך אותו הדבר, אז למה לסבול? אם בעונה יש שבוע אחד שבו אתה נהנה - למה לעשות את זה?"

- אתה חושב שהם סובלים?

"לא חושב. יודע".

זוהי נקודת המוצא לדיון בכדורגל הישראלי עם גינצבורג. מערכת היחסים של האיש עם התחום מורכבת וטעונה: הוא חי אותו, עוסק בו, קרוב אליו - ומלא ביקורת וטענות כלפיו. גינצבורג עצמו אולי לא היה חותם על ההגדרה הבאה, אבל בעיניי אלה יחסי אהבה-שנאה.

התלונות שלו נגד הענף אינן מקוריות במיוחד, מה שלא אומר שהן אינן נכונות: חוסר כבוד, היעדר מעוף, רשלנות, תאווה להישגיות וסיפוקים מיידיים. "אנחנו רואים את ברצלונה בטלוויזיה ורוצים שזה יהיה גם פה, אבל זה לא יקרה. נורא קל ללחוץ על השלט. במקום שההשקעה תהיה בייצור שחקנים מגיל מוקדם ובהכשרת מאמנים, אתה רואה כאן מאמני ילדים ונוער שזו העבודה השלישית שלהם במהלך היום".

גינצבורג יודע איך מפתחים מאמנים איכותיים: "מסמנים דור של שחקני כדורגל שעומד לסיים את דרכו, שולחים להשתלמויות, מתגמלים כדי שישתלם להם לעבוד בקבוצות ילדים ונוער. דמות המאמן היא אולי הדבר החשוב ביותר עבור כדורגלן: מעצבת, מחנכת, אמורה להיות מודל לחיקוי".

לא רק חריקות בעמדת המאמן מגלה במערכת שוער הנבחרת לשעבר. בטנו מלאה על גורמים בכירים בענף, בעלי קבוצות, למשל. הוא לא נוקב בשמות של כאלה, אבל אוזן רגישה - עזבו רגישה, האוזן שלי - יכולה להמר על דוגמאות כאלי טביב מהפועל תל אביב. גינצבורג מנסח זאת כך: "הפרופיל של הרבה אנשים שמובילים את הכדורגל שלנו מאוד בעייתי. הייתי רוצה לראות אנשים ברמה של יענקל'ה שחר, איזי שירצקי, שמעון מזרחי, דיוויד פדרמן. צריך למצוא את האנשים האלה ולתת להם סיבה להיכנס. והם חייבים להיות אוהבי ספורט - לא רק אוהבי פרסום. בין הנכנסים היום יש כאלה שרוצים 15 דקות תהילה. יש בעלי קבוצות בארץ שבטוחים שהם יכולים לאמן את נבחרת ברזיל. בטוחים שזה משחק נורא פשוט, ושהם לא צריכים שאף אחד ילמד אותם".

 יעקב שחר / צלם: תמר מצפי

מעורבות יתר של הורים בקריירות הצעירות של ילדיהם היא בעיניו רעה חולה נוספת. "בצד הפניית משאבים גדולים בהרבה לילדים ולנוער, צריך לדאוג לניתוק מוחלט כמעט של מעורבות הורים בהתנהלות השוטפת של הקבוצות. זה דבר שגורם נזק אדיר".

מכאן, קצרה ומתבקשת הדרך אל נושא האלימות בכדורגל, עניין בו נשמע גינצבורג חסר פשרות, מחמיר וזועם. "המקום הזה חייב להיות זירה נקייה ונעימה. צריך לשלוח אנשים לבית סוהר. האוהדת של הפועל שפרצה למגרש בדרבי צריכה להישלח לבית סוהר, וגם אלה שקוראים קריאות גזעניות. אנשים שמתנהגים בצורה לא הולמת אמורים לשבת מאחורי סורג ובריח. זה נעשה בעולם - וחייב להיעשות גם כאן. המשטרה צריכה להקים יחידה מיוחדת לטיפול בנושא וההתאחדות צריכה לממן אותה. לאתר את הקהלים האלה, לצלם ולזהות אותם, ותוך תקופה לא ארוכה אפשר יהיה למגר את התופעה והאווירה תהיה הרבה יותר נעימה".

- פשוט ככה?

"אנחנו מדינה מתקדמת ומודרנית, ואין שום סיבה שזה לא יקרה".

- כשחומרי העבודה שלך, שהם הכדורגל הישראלי, כה רעים - לא מבאס לעבוד בזה?

"אתה לא יכול לפסול את הכדורגל. וצריך לעשות הפרדה בין המוצר הטלוויזיוני לבין החומרים בהם הוא עוסק. אנחנו מנסים לעשות את השידור הכי מקצועי, ברמה הכי גבוהה. באיזשהו מקום, אנחנו מובילי דעת קהל, ומעבר להיותנו עיתונאים, אנחנו מטפלים במשהו שכולנו היינו מעורבים בו. כל מה שיש לי, וכל מה שאתה יושב בתוכו עכשיו, בא מהכדורגל. אז אני מגיע מתוך כבוד ואהבה לכדורגל. בגדול, יש ערבים שבהם אני מגיע הביתה אחרי שידור ויש לי סיפוק רב מהמשחק, ויש ערבים שבהם אני אומר 'זה היה בזבוז זמן'".

- בכנות, אם לא היית עובד היום בתחום, היית הולך למשחקים, קונה כרטיסים?

"שאלה טובה. יכול להיות שכן, בחלק מהמשחקים. אם היו טובים".

- לכדורגלן הישראלי יש דימוי בעייתי מאוד. מניסיונך ככדורגלן וכשדר כדורגל - הוא הרוויח אותו ביושר?

"בחלק מהמקרים, כן. הפרופיל שלו לא שונה מזה של הכדורגלן האירופי. עובדה שיש הרבה שחקנים ישראלים באירופה. ההבדל הוא בתפיסת העולם ובהבנה שאתה חייב לעבוד מאוד קשה, ואתה תמיד נשפט על-פי הביצועים שלך, על-פי המשחק האחרון שלך. פה התחרות קטנה והמקום שלך מובטח. אתה יכול לעבוד פחות קשה בגלל שסביבך יש שחקנים בינוניים, רמת האימון שלך נמוכה יותר ולכן אתה לא מתקדם. בנוסף, מגיל מוקדם מאוד הכדורגלן הישראלי פוגש חשיפה גבוהה, ומה שהוא רוצה זה להתפרסם. היום זה פשוט יותר כי יש סביבם המון מדיה. אבל השחקנים הישראלים שמצליחים באירופה יצאו מהכדורגל הזה, שלכאורה הוא דפוק. שחקן יתיישר בהתאם לדרישות שיש כלפיו. לא תהיה לו ברירה. אם לא, הוא ייפלט".

- ענייני ומקצועי ככל שתהיה, יש לך רגשות למכבי תל אביב. מי כמוני מבין את זה.

"מכבי תל אביב היא המקום שגדלתי בו. אבא שלי נפטר כשהייתי בן 8. עשיתי הכל לבד, בדרכי שלי, אף אחד לא לקח אותי לתחום. כילד יתום, מכבי הייתה מקום שהכיל אותי. זה היה כמו תנועת נוער. התחלתי לשחק שנה אחרי שאבי נפטר. הזיכרונות שלי והאהבה שלי זה האנשים שחינכו וגידלו אותי שם. ותוך 7 שנים - אני שוער הקבוצה הבוגרת".

- אז מה אתה חש כשאתה רואה את מצבה כיום?

"הכוונות של הבעלים מיץ' גולדהאר טהורות. הוא רוצה את טובת המועדון, גם אם הוא עושה טעויות. וזה חשוב, במיוחד עכשיו, עם כל הטיפוסים שמסתובבים בכדורגל. אני מפרגן לו, רוצה שיחווה הצלחות".

 מיטש גולדהאר, הבעלים של מכבי ת

- מה לא בסדר שם?

"צריך להיות מישהו שיתווך בין בעל הבית לבין הסמכות המקצועית. שיעזור למאמן ולצוות המקצועי - וגם ישמור על האינטרסים של הבעלים. לא תמיד אלה אותם אינטרסים. זה מודל שנקרא לפעמים מנהל טכני. אתה צריך במערכת שלך כמה שיותר אנשים שבאו מהתחום והם צריכים להפרות אותך. ולא כל מי שבא מהתחום מתאים".

אחרי כל הגופרית החינוכית שיצק גינצבורג על הענף הרעוע, מעניין, מוזר ומקסים גם יחד לשמוע אותו אומר את המשפט הבא: "מצד שני, כל הזמן מדגדג לי לתרום. יש לכדורגל גם צדדים טובים. עכשיו אני שמח, למשל, שיש כמה אצטדיונים חדשים. זה מחמם לי את הלב".

- אתה רואה את עצמך ממלא תפקיד בכדורגל הישראלי?

"אם הייתי עוסק במשהו, זה בתפקיד ניהולי בהתאחדות לכדורגל. תפקיד שיש לו אופק ואפשרות לשנות".

כמה רוע אפשר לבלוע

אם לגינצבורג יש ביקורת נוקבת על הכדורגל הישראלי, היא עוד נשמעת עדינה ליד הביקורת שיש לו על תקשורת הכדורגל הישראלית. אני מתעניין בדעתו על הסגנון השליט - קולני, תוקפני, רכילותי - ומקבל בתגובה את זה: "אני מאוד לא אוהב את זה ומאוד לא מתחבר לזה - כצרכן, כספורטאי, כאיש תקשורת. מי שצועק יותר הוא זה שצודק. סגנון אלים שנותן לגיטימציה לאלימות. בהרבה מקומות בעולם זה לא קיים".

- מה, זו המצאה שלנו?

"לא המצאנו שום דבר. אנחנו הרי מחקים הכל. רק הקצינו דברים ועשו להם התאמה לישראליות. אני לא צורך את זה, זה מעצבן אותי. אבל יש תוכנית שאני לא מחמיץ, ואפילו מקליט: 'בובה של לילה'".

- מה מפריע לך כל כך, הביקורתיות?

"יש מקום לביקורת עניינית. אבל כמות הרוע והארס, שבסופו של דבר הופך להרס, גדולה מדי לטעמי. זה קיים בתוכניות רדיו וטלוויזיה, בעיתונות המודפסת ובאינטרנט. מאוד קל לכתוב ביקורת בלי לקחת אחריות על מה שאתה כותב. וגם יש משקל משמעותי מאוד למי שאומר את הדברים ולסיבה לאמירת הדברים. בהרבה מקרים הביקורת היא לא לגופו של עניין, אלא לגופו של אדם, חיסולי חשבונות, וחבל".

- אז הבעיה היא בגופו של פרשן.

"פרשן יכול להיות האדם הכי מבריק בעולם, אבל כזה שמימיו לא קיבל החלטה. אני רוצה סימוכין לדברים. רוצה שזה יהיה מעמיק יותר. לא רוצה שזה יהיה רק כותרת. גם אנחנו בשידורים מעבירים ביקורת - אבל מתוך הרבה כבוד למוצר. לא הורגים אותו. השידור שלנו הוא בעיקר ענייני-מקצועי, ולא רכילותי. לא מקיימים שיח מתנשא. לא יורדים לרמה של ביבים".

הבעיה של גינצבורג עם ביקורת תקשורתית ועם סגנונה האלים נובעת לא רק מהפגיעה הספורטיבית בכדורגל ממנו צמח, אלא מהפגיעה העיתונאית בערוץ בו הוא עובד כבר עשור ומהפגיעה האישית בו, כשדר. הוא אמנם נמנע מלהציג משהו באופן אישי, אבל העוצמה, הלהט והנחישות מדברים בשמו. תגיד, אני אומר לו, איך זה לעבוד במקום שקוטלים אותו ומסתלבטים עליו כל הזמן? "תמיד אמרתי לחברים שעובדים איתי 'תחזיקו מעצמכם. אל תרגישו שאתם נחותים מאחרים'", הוא מייצר מוטיבציה של מותקפים.

- אבל איך חיים עם זה?

"זה לא נעים, ובחלק מהמקרים זה לא מוצדק. אני יכול להבין אנשים ששואלים מדוע אני צריך לשלם אגרה כשהתוכן לא מספיק איכותי. רשות השידור התנהלה כמו ספינה בלב ים. לא היו לה מוסדות. עכשיו יש מוסדות, יש קבלת החלטות, קורים דברים, יש תהליכים טובים".

כאן פוצח גינצבורג בשיר אופטימי (ומלא כנות) לגבי עתידו של הערוץ: הרפורמה, המעבר מבית הפקה לבית שידור, ההסכם עם היוצרים, השינוי הטכנולוגי הדרמטי, לדבריו, שהערוץ עומד לעבור. "יש לנו נבחרת מצוינת של עיתונאים ברשות השידור. הבעיה היא בלוק, ובזה שהפכת מהשחקן המוביל לשחקן מספר 3. אבל מכאן יש לך רק לאן להתקדם. בציבוריות שלנו, חשוב שהערוץ ייצר תוכן ראוי ואיכותי. למרות שאיכות היא גם עניין של טעם. צריך לעשות דברים שלמסחריים לא שווה לעשות, מסחרית. הפריבילגיה של הערוץ היא שהוא לא צריך להכניס כסף, אלא רק להוציא כסף, אבל הוא צריך להוציא אותו נכון".

- עד כמה טוב לעבוד במקום כזה?

"בקריירה הספורטיבית עברתי הרבה מועדונים, אבל פה הבנתי שנכון לתקוע יתד ולהיות במקום אחד. ואני גאה להיות במקום שאני נמצא בו".

 רשות השידור / מאייר: עמית שני

- קבל חירות לפנטז: איפה היית בוחר לשדר, לו יכולת לקבל כל דבר?

"יש לי אפשרות ללכת למקומות אחרים. אמיתי. אבל אני מעדיף להישאר, וכל עוד רוצים אותי, ולי טוב, אני נשאר. אנחנו, בספורט, אקס טריטוריה בערוץ הראשון. אנחנו עושים משדרים גדולים ויש מבצעים גדולים: המונדיאל, האולימפיאדה. אז קיימות כל הזמן הצעות, ולא רק בספורט - ואני נהנה ממה שאני עושה. הדשא של השכן תמיד ירוק יותר".

- לא היה מעניין אותך לצאת ממשבצת הספורט, באמת?

"ברגע שאתה מגיש, וזה המקצוע שלך, אתה יכול להגיש כל דבר. במה שאני מגיש אני מאוד מחובר. וידע זה כוח, כך שאתה גם מאוד מהימן. לא מעניין אותי בהכרח לעשות דברים אחרים. זה לא יותר אטרקטיבי בעיניי".

קשה לומר שגינצבורג פונק על-ידי מבקרי הטלוויזיה. קל לומר את ההפך: שהוא משמש לא אחת מטרה לחיציהם. מבקרים אנינים נוטים לראות בו פרצוף יפה שמשדר כדורגל, או לכל היותר פרצוף מלהג בכבדות, כמיטב המסורת של הערוץ הראשון. מעטים המקרים בהם מתעכבים על חריצותו, יסודיותו, או ההתקדמות שביצע במהלך העשור בו הוא משדר. בחיים, גינצבורג משדר ספורטיביות מלאה, כאילו לא פרש מהמגרש. מעניין אותי לדעת עד כמה ספורטיבי אפשר להיות כשחוטפים שוב ושוב מהביקורת, לפעמים גם מתחת לחגורה.

"אף אחד לא אוהב שמבקרים אותו. אם אני מנתח את הקריירה שלי, זה עד המונדיאל (ב-2010) ומהמונדיאל. עד המונדיאל הייתי סופג, והרבה פעמים שלא בצדק. במונדיאל זה השתנה, כי הוא היה צומת שבו הייתה לי הזדמנות להוכיח את יכולותיי: שידור מורכב מאוד, מתקדם מאוד, שהרבה אנשים היו אחראים לו, אבל אני הובלתי אותו וזה התלבש בול על הכישורים שלי".

- ועדיין, אתה חוטף לא מעט. מה זה עושה לך?

"היום מעניין אותי מי כותב את הביקורת. אם אני מעריך את הכותב, אני מוכן לקבל ממנו ביקורת. לא כל אחד מבין טלוויזיה. אני מוכן לקבל ביקורת מאבי ניר, מאלכס גלעדי, מאנשי טלוויזיה רציניים. בנוסף, זה עניין של טעם אישי, וגם פה יש מעורבות של פוליטיקה ושל חברויות. כל חיי הייתי תחת ביקורת, גם כשחקן. זו התמודדות. לכן אני הרבה יותר אחראי כשאני מעביר ביקורת. לא אהבתי שהעליבו אותי ואני לא פוגע ולא מעליב אחרים".

- היום אתה מצליח לא להיעלב?

"צריך לבחור ממי להיעלב. יש עיתונאים שאני לא סופר אותם, לא מעריך את דעתם. אני חושב שיש זילות לעניין הביקורת. הוא הפך למשהו גימיקי כזה. להרבה מאותם מבקרי טלוויזיה נתנו הזדמנות להופיע בטלוויזיה כי חשבו שזה ישתיק אותם. והם היו כישלון מוחלט".

כמו כל אמן שהביקורת לא מלטפת, גינצבורג אומר שהפידבק הכי חשוב לו הוא מהקהל, מהלקוח. "בוא, תסתובב איתי ברחוב. אני מקבל המון אהבה והמון פרגון. ובעבודה שלי, מעבר להנאה, אני מרגיש שליחות. כדורגל הוא מתנה שאני קיבלתי ואני מאמין בלייצג אותו ובלהציג ערכים באמצעותו. תמיד הייתי טיפוס ממלכתי. אני לא אקסטרימר. זה אני".

מפורסם בפרופורציות

סטטוסית, גינצבורג גרוש, וזה חמש שנים הוא בן זוגה של מישל קרמרמן, מנכ"לית רדיו אקו99. מנישואיו הוא אב לשתי בנות, 16 וחצי ו-13, שמפארות ברוח נעורים את מסך הסלולרי שלו. לדבריו, הוא אבא מעורב בחיי בנותיו, שמתארחות ולנות בדירתו פעמיים בשבוע.

- איך זה באמת להיות היום הורה לבנות עשרה?

"קשה מאוד. לא פשוט להיות אב לנערות מתבגרות. הדור הנוכחי מתחיל הכל הרבה יותר מוקדם מאיתנו. מצד אחד, זה דור מאוד עצלן. מצד שני, יש לו רמת פיתויים גבוהה. צריך להיות עם היד על הדופק".

- אפשר?

"משתדלים".

כשאני אומר שגינצבורג משדר ספורטיביות, אני מתכוון גם לחזות האתלטית, עניין די מרשים כשבוחנים את בני המחזור שלו מהכדורגל ואת קווי המתאר הכדוריים שפיתחו. הוא מתאמן באופן קבוע בחדר כושר - במשקולות ובאימונים אירוביים, ולפעמים גם משחק כדורגל.

- המראה החיצוני נורא חשוב לך?

"אסתטיקה היא דבר חשוב. אני לא מתמקד בזה, לא עומד כל היום מול המראה. אני עושה פעילות ספורט כי אני נהנה מזה. לוק הוא מתנה - אם קיבלת או לא קיבלת. זה לא העיקר, אבל במדיום הטלוויזיוני יש לזה משקל".

- ולהיות סלב חשוב לך?

"מגיל 16 אני מוכר בכמה מעגלים. בגלל שאני לא חושב שהמצאתי משהו, אני מקפיד להיות אני. להיות אדיב".

- זה טבעי, להישאר "אני"?

"ואם לא, צריך לעבוד על עצמך. אנשים מתבלבלים. קל להתבלבל, וכשמקבלים את הפגז בפרצוף - מבינים שהכל זמני. זה גם עניין של חינוך. יש לי אמא, שתהיה בריאה, שחינכה אותי ככה. אנשים יגידו לך שלהיות מפורסם זה קשה. שטויות. להיות מפורסם זה אחלה. אבל השאלה היא לאן אתה לוקח את זה. אם אתה לוקח את זה בפרופורציות, וזה לא מטמטם אותך - סבבה. הכל תוצר של מי שאתה במקור. אם זה שאתה מפורסם הוא כל מה שיש בך, אז זה כלום".

- יש לך תחביבים?

"מה שאני עושה למחייתי, אלה התחביבים שלי".

- מתעניין בפוליטיקה?

"מתעניין ומעורה. יש לי דעה - ואני שומר אותה לעצמי".

- תן כיוון.

"מאוד מעצבן אותי שאנחנו כל הזמן מלקים את עצמנו, מחפשים להאשים את עצמנו במה אנחנו לא בסדר. מדינת ישראל היא פלא, נס מטורף. צריך להיות גאים במה שיש לנו".

- אם, נגיד, יאיר לפיד מתקשר מחר ואומר "בוני, בוא תהיה במקום ריאלי ברשימה לכנסת", אתה הולך?

"אין מצב. לא חושב שזה תחום שהייתי רוצה לעסוק בו. זה מגרש מאוד תובעני".

- היית כבר בכמה מגרשים תובעניים בחיים שלך.

"אבל שם הייתה לי שליטה על הדברים. אני מרגיש שלמגרש הזה אני לא שייך".