מנכ"ל האוצר מאשר: "אנו בוחנים העלאת מסים כבר השנה"

אחרי שכיהן במשך שמונה חודשים כממלא מקום מנכ"ל משרד האוצר וכשנתיים כמנהל רשות החברות הממשלתיות, מונה דורון כהן בעת האחרונה כמנכ"ל הקבוע של המשרד.

בראיון ראשון מאז מינוי הקבע, ובעיצומה של סערה כלכלית-תקציבית, בדקנו עמו, בין היתר, מהו המצב הכלכלי האמיתי; מה עומקם של הבורות בתקציב - לשנה הנוכחית ולשנה הבאה; האם יוטלו גזירות; איך מתכוננים למשבר; מהו כוחה של מחאה חברתית להשקפתו; מה יש לו לומר על השכר במגזר הציבורי ועל יו"ר ההסתדרות, עופר עיני, שחולם להגדיל אותו עוד יותר; ועל פרשת השבוע - "רווחים כלואים" .

- דורון כהן, הגיע זמן המספרים האמיתיים. מה קורה בתקציב המדינה?

"כרגע אנחנו נמצאים בקצב צמיחה שנתי ל-2012 של 3.2%. זו האטה מסוימת. זו התחזית - לא שינינו אותה, ולא רואים סיבה לשנות אותה. להיפך, כולם מתכנסים אלינו".

- עם הוצאות יתר והכנסות חסר, אפשר שבאוצר ממשיכים לנהוג ב"נדמה לי".

"להיפך. אלה התחזיות המעודכנות, גם של ה-OECD. השנה לא טובה; היא בסדר, אבל לא מצוינת. הגירעון קרוב ל-3.5% - ולא 2% כמו שחשבנו מלכתחילה. זה לא טוב שאנחנו מתחילים בגירעון כזה. ככל שגביית המסים תהיה פחות מזה בצורה משמעותית, יכול להיות שנצטרך לנקוט צעדים עוד השנה".

- מה כוונתך ב"צעדים"?

"אנחנו מתכוננים גם למצב של משבר. מתחילת השנה ועד לפני שבועיים, כל שוקי ההון עלו בצורה מטאורית והגיעו לשיאים. בשבועיים האחרונים יש ירידה לרמה של לפני המשבר, לרמה של יולי 2011. אם נגיע למשבר, אז תהיה גם ירידה משמעותית בגביית המסים, וגם נצטרך להוציא כסף כדי לטפל במשבר. אנחנו לא בתקציב של משבר, לכן אין הצדקה לגירעון גבוה. צריך להיות בגירעון סביר, בגירעון נשלט".

- ההערכה היא שאנחנו כבר בסביבות גירעון של 4%, ובלי משבר.

"לא נכון. אנו ב-3.5%, וזה דבר נסבל, כי זה מאפשר לנו לא להעלות מסים. העלאה זה לפגוע בצמיחה. אנחנו יושבים ובודקים כל מיני אפשרויות, כולל הכול, כולל העלאת מסים ב-2012".

- אנחנו בסוף מאי. האם לדעתך המצב הוא כזה שלא צריך לעשות שום דבר אחר?

"לא. עד סוף השבוע יהיו גם נתוני הגבייה של סוף מאי - נראה ונלמד איך זה משפיע על ההחלטות שלנו. אנחנו רוצים לראות כמה כסף חסר לנו".

- מה לגבי קיצוצים? יש לך מגבלת הוצאה שחרגת ממנה.

"קיצוצים במהלך השנה הזו לא יהיו".

- וב-2013?

"כותבים בעיתונים שתקציב 2013 הוא תקציב מקוצץ. לא רק שהתקציב לא מקוצץ, אלא שהוא גדול בכמעט 14 מיליארד שקל לעומת 2012. זו ההגדלה התקציבית הכי גדולה שהייתה אי פעם".

- אלא שיש כבר התחייבויות בסכום כפול.

"כן, כנראה התחייבו על יותר. אנחנו נתכנס למה שמותר. הממשלה היא שתחליט; אני, אנחנו באוצר, לא קובעים סדרי עדיפויות. החוק קובע שאסור להוציא מעבר. תמיד יש יותר התחייבויות, ותמיד יש הבטחות יתר, וצריך להתכנס. על זה אנחנו עובדים. בעוד חודש נביא הצעה לראש הממשלה, שמכנסת את זה בדיוק למספרים האלה".

- מאיפה תציעו לקצץ?

"או לתת פחות מהדברים החדשים, או לתת פחות מהדברים הישנים".

"אני לא מפחד מאף אחד. לא צריך להעלות שכר במגזר הציבורי"

- בקרוב יחלו הדיונים על הסכמי השכר החדשים. חרף המצב במשק, יו"ר ההסתדרות, עופר עיני, כבר מדבר על העלאות שכר במגזר הציבורי, ואתם ממשיכים לפחד ממנו.

"אני לא מפחד מאף אחד. נצטרך לנהל מו"מ. הסכמי השכר מסתיימים בסוף 2012. אני לא חושב שצריכים להעלות את השכר במגזר הציבורי".

- ותגיד את זה לעיני?

"כן, ודאי. בשנים האחרונות עלה השכר במגזר הציבורי יותר מאשר במגזר הפרטי".

- כל השנים זה כך.

"בשנים האלה השכר עלה יותר מדי. אין מקום להעלאה נוספת של השכר במגזר הציבורי".

- שכר דיפרנציאלי?

"אנחנו, יחד עם נציבות שירות המדינה, בעיצומו של מהלך לשינויים בשירות הציבורי. אני עצמי מרכז את הצוות שעוסק בגמישות ניהולית, בשכר דיפרנציאלי, ברוטציות, בקדנציות".

- מתי תעזו לדבר על סוגיית הפיטורים של עובדי מדינה שלא באמת עובדים?

"אני לא הולך לפתור את כל הבעיות ביום אחד. אני רוצה להתחיל מהמנהיגות של השירות הציבורי. אם מתחילים עם כולם יחד - לא ייצא כלום. אני מאמין בניהול, ולכן נתחיל במנהלים עם הסכמים אישיים. יש בממשלה כ-1,000 איש בהסכמי בכירים - מסמנכ"ל ומעלה. יש לממש את הגמישות התעסוקתית אצל המנהלים. אנשים שיש להם חוזים אישיים שמתחדשים כל ארבע שנים. כיום צריך לתת נימוקים טובים למה לא לחדש למנהל, ואני חושב שזה צריך להיות הפוך".

"מיד כשנסיים עם נמל אילת, נפריט עוד נמל"

- זה שנתיים אתה מכהן כמנהל רשות החברות. נראה כי הפרטת חברות עסקיות בניהול המדינה נמוגה.

"ממש לא כך. מסיימים בקרוב את הפרטת נמל אילת, ומיד אחר כך צריך להתפנות להפריט את נמל אשדוד ואת נמל חיפה".

- מתי?

"מיד כשנסיים את אילת, נתחיל עוד נמל. ההסכם קבע הנפקה של 15%, שהייתה אמורה להתקיים כבר לפני שנתיים. אבל מסתבר שלא לעובדים ולא להסתדרות, לא הייתה כל כוונה לעמוד במילה ובהתחייבות שלהם".

- גם לא לאוצר, שלא עמד על קיום התחייבויות.

"נצטרך לדרוש לקדם במהירות את קיום ההסכם. בין אם זה יהיה בהנפקה של 15%, ובין אם בצורה אחרת".

- מ-1996 מדברים על רפורמה בחברת החשמל. בפועל, הם תמיד בוכים ומאיימים שאין כסף, אבל שכר העובדים כל הזמן עולה - גם למנהלים. אתה הכשרת העלאה, והציבור כל הזמן משלם.

"קודם כל, תעריף החשמל ב-6-7 השנים האחרונות ירד פלאים כתוצאה מהשימוש בגז. שנית, כרגע, יש משבר באספקת הגז, שאינו באשמת חברת החשמל, והמחיר עלה".

- ב-2011 עלה תעריף החשמל ב-15%.

"נכון, אבל ב-2010 הוא ירד ב-16%".

- עלות החשמל אמורה לממן את הוצאות החברה - דלק, שכר, הון. נושא הוצאות השכר נהפך משהו די מופקר.

"אנחנו לא מתחסדים. אנחנו יודעים שהשכר בחברות הממשלתיות גבוה מדי. אנחנו יודעים שזה נטל כבד על האזרח. אנחנו יודעים שהמונופולים, גם כשהם ממשלתיים, מטילים עול".

- זה יפה שיודעים, אבל מה עושים? אתה מנהל רשות החברות.

"ננסה לתקן את המצב הזה, ולתקן אותו. חלק מזה זה חובת התייעלות של חברת החשמל, פרישה של עובדים ותיקים ויקרים, ופחות כניסה של חדשים. אנחנו פועלים לעשות את זה, אבל לא אכחיש שאנחנו חיים במציאות לגמרי לא פשוטה, ואנחנו לא באים להתחסד ולהבטיח הבטחות שהנה הנה הכול נפתר".

- ב-4 שנות קיפאון ברשות החברות, הרשות לא זזה. שנתיים בראשות אודי ניסן ושנתיים שלך.

"זה לא נכון".

- מה זז בחברת החשמל, התעשייה האווירית, בתעש?

"בתעש זז. בתע"א נעשתה כברת דרך. עדיין לא הגענו לתוצאות, ולא נוח ונעים לי לומר את זה".

- ומה עם חברת החשמל?

"לחברת החשמל היו תוכניות גדולות, וטוב שהן לא קרו. הייתה תוכנית לחלק ל-12 חברות; מזל שלא עשו אותה, זו לא הייתה תוכנית חכמה".

- יש עכשיו תוכנית חכמה?

"אני לא בא לייפות את המציאות. אנחנו מתמודדים עם ועדי עובדים חזקים, אנחנו מתמודדים עם הסתדרות חזקה. זה קשה".

- מתמודדים, או נכנעים מראש?

"מתמודדים".

- כמנהל הרשות העזת פעם לא לאשר תוספת שכר בחברת החשמל, בנמלי ישראל?

"נלחמנו על כל תוספת שכר".

- מהדוח הרבעוני של חברת החשמל ומדוח הרשות ל-2011, ברור שככל שההפסדים גדלים, כך השכר עולה.

"השכר זוחל מעלה בגלל הסכמי שכר שמעלים אוטומטית, לא בגלל שהייתה החלטה מיוחדת בשנים האחרונות. אני לא מתכחש לבעיה".

*** הראיון המלא - במהדורה המודפסת של "גלובס"