פרגוסון: "אובמה יפסיד בבחירות הבאות; הכלכלה מסריחה"

ההיסטוריון הכלכלי פרופ' ניאל פרגוסון חושב שהשבוע הזה יירשם בדברי ימי אירופה. יותר מכך, הוא סבור שהימים האלה הם "המקבילה הפיננסית למשבר הטילים בקובה", לא פחות. "מצד אחד גרמניה ומצד אחר מדינות הדרום", הוא מסביר, "והשאלה היא מי ימצמץ ראשון. במשבר הטילים, שני הצדדים מצמצו ונמנעה מלחמה גרעינית. אני חושש שבמשבר הזה אף אחד מהצדדים לא ימצמץ והפיצוץ ייקח איתו לא רק את הבנקים הגדולים בספרד, אלא גם את הבנקים באיטליה וייתכן שגם בצרפת".

- בצרפת? הם במצב אחר שם.

"חייבים לזכור אילו בנקים היו באחרונה המוענשים ביותר על ידי השווקים הפיננסיים. המשיכות בצרפת היו גבוהות יותר מאשר באיטליה. אם הפאניקה תשתלט, ונראה ריצה על הבנקים בספרד, אני לא רואה סיבה שהבנקים האיטלקיים והצרפתיים יישארו חסינים. אם האיחוד המוניטארי יתפרק, מחזיקי החשבונות בבנקים ב'אירופה הלטינית' ירצו להעביר את כספיהם מהבנק המקומי לדויטשה בנק כזה או אחר. אנו מדברים על אירוע קיצון, שמוציא את הדברים משיווי משקל, וההתפתחויות בו אינן ליניאריות. זה יכול להתפוצץ במהירות, ולבנק האירופי המרכזי לא יהיה דבר לעשות כדי לעצור את זה. אולי ביטוח פיקדונות, צעד שרוב מדינות האירו חפצות בו אבל גרמניה אינו מסכימה לנקוט אותו".

פרגוסון, שנבחר על ידי מגזין "טיים" לרשימת מאה האנשים המשפיעים בעולם, משתתף בוועידת הנשיא שהחלה היום (ב') בירושלים. פרגוסון ישתתף במליאה הדנה בעתיד הכלכלה העולמית וינסה להשיב לשאלה אם המשבר תורם להתגבשותו של מאזן כוחות כלכלי חדש בין המערב לשאר העולם.

- האם אחרי 80 שנה, גרמניה מובילה שוב את אירופה לקטסטרופה?

"בהתאם לתחזיות, האיחוד המוניטארי ללא איחוד פיסקאלי או פדרלי נכשל. אין תקדים למערכת שהחזיקה בטווח הארוך איחוד מוניטארי ללא איחוד פיסקאלי, כי חייבים מנגנון התאמה שנותן מענה לפערי הפריון. לכן הממשל הגרמני מוצא עצמו במצב מאוד לא פשוט: אף שרוב הגרמנים הם די אירופאים, ותומכים בהעמקת האינטגרציה הרבה יותר מרוב האירופאים, הם מתחילים להבין מהי העלות העצומה הכרוכה במערכת פדרלית. הם בדילמה איומה - או שהם מתקדמים לפדרציה, צעד שיהיה כרוך בהעברת כספים רבה למדינות החלשות, או שהם מתקדמים לפירוק האירו, צעד שיעלה להם לא פחות, כי הפירוק יגרום מעין חורבן כלכלי.

"לשאלתך, אני לא חושב שגרמניה חותרת להשיג יותר עוצמה, אלא להיפך. הבעיה היא שגרמניה עושה מעט מדי ולא יותר מדי. אם כבר, גרמניה לא עושה מספיק".

הדילמה של גרמניה

בסוף השבוע, לפני הבחירות ביוון, התייחס פרגוסון לאפשרות שהיא תעזוב את גוש האירו. "יש סיכוי גבוה שהשבוע נחווה את "ליהמן בראדרס האירופי", אמר וטען כי אם מדינה אחת עוזבת, זה אומר שיש מדינות נוספות שיכולות לעזוב. "ככל שרעיון הפרישה יתפשט, יהיו לך ריצות על הבנקים ברוב המדיניות האירופיות הים-תיכוניות. הגענו לרגע האמת, בין יום ראשון לשני נראה אם כל העסק הזה מחזיק מעמד". היום, עם היוודע תוצאות הבחירות, באירופה נשמעת אנחת רווחה - יש רוב למפלגות התומכות בצעדי צנע ובהישארות בגוש האירו. אבל, כפי שפרגוסון מבהיר, "יש הרבה משתנים במשוואה המשוכללת הזאת, מעבר לענייני הפנים של יוון, כגון ההתנהלות של הספרדים והאיטלקים המחזיקים חסכונות וחשבונות בבנקים שלהם וההתנהגות של גרמניה ואנגלה מרקל".

שלשום (א') פרסמנו ראיון עם הפרשן הכלכלי מרטין וולף, שהטיל על גרמניה את רוב האחריות ליצירת המשבר ולפתרונו. פרגוסון ממשיך באותו קו. לדבריו, הבעיה העמוקה של האומה הגרמנית היא שהיא משווה את אירועי השעה לאירוע ההיסטורי הלא נכון - הסכם ורסאי מ-1919, שהיה לבסוף מהגורמים לעלייתו של היטלר - וכך היא כופה על יוון מה שהצרפתים כפו עליה בסוף מלחמת העולם הראשונה.

- מה אתה מבין שמרקל אינה מבינה?

"עם כל הכבוד לה, ההבנה שלי בהיסטוריה הפיננסית של גרמניה טובה יותר משלה. הפוליטיקאים הגרמנים, וגם בוחריהם, אובססיביים ביחס לשנת 1923 ולזיכרון ההיפר-אינפלציה. אבל הזיכרון הזה כעת אינו רלוונטי בעליל. התקופה ההיסטורית הרלוונטית היא 1931, אם כבר, שנת פשיטת הרגל של "קרדיט אנשטאלט בנק", הבנק האוסטרי הגדול שהביא לכישלונם של שני בנקים גרמנים גדולים. אז החל החלק השני של המיתון הגדול. הדבר המדהים בעיניי הוא שהפוליטיקאים, המגזר העסקי והאזרחים ממשיכים לדבר עד היום על האינפלציה כאילו היא הבעיה והסיכון המרכזי היום, בעוד הבעיה והסכנות האמיתיות הן דווקא דפלציה ומיתון. זה הדבר שחייב להטריד".

- מהו הדבר שמטריד אותך בדיוק?

"שגרמניה כופה על יוון את הזעזוע שנכפה עליה בתחילת שנות ה-20 של המאה הקודמת (הסכמי ורסאי - א"פ): הטלת חבות חיצונית עצומה, מיתון קשה ואבטלה גואה. זה ממש לא מפתיע שאנו רואים ביוון תחייה של כל המפלגות הקיצוניות הפופוליסטיות. הגרמנים למדו הרבה פחות מההיסטוריה שלהם מכפי שהם מוכנים להודות".

לשלוף את הכלים הלא-קונבנציונליים

פרגוסון סבור שהגיע הרגע לשלוף את הכלים הלא-קונבנציונליים לטיפול במשבר, כי הבנק האירופי המרכזי (ECB) כבר שרף את כל הארסנל שלו. עם זאת, גם במקרה זה הוא רואה שחורות וסבור שהאירופאים יימנעו מלהשתמש בכלים הללו.

- האם עוד חבילת סיוע או הזרמה של כמה מאות מיליארדים יעזרו?

"המציאות היא כל כך מכוערת, שכבר קשה להאמין לפתרונות שבמסגרתם הבנק האירופי המרכזי יזרים כספים לכל עבר כפי שעשה עד כה. כבר היינו שם ואי אפשר להמשיך להאמין שהמדיניות המוניטארית היא הפתרון לכל הבעיות. מה הבנק יכול לעשות אם ספרדי רוצה להעביר את הכסף מהבנק שלו בספרד לבנק גרמני? איך הוא יכול למנוע זאת? או שגרמניה תשתכנע ותסכים לצעדים כגון ביטוח פיקדונות ואג"ח אירופיות משותפות (אירו בונדס) או שמוסד פיננסי ענק אחד לפחות יתפוצץ לכל עבר".

"הדיפלומטיה לא תעצור את איראן"

הפסימיות של פרגוסון אינה שמורה לאירופה בלבד. בהתפתחויות במזרח התיכון יש תמהיל מסוכן שעלול להוביל לאירוע "בקנה מידה גדול", הוא מזהיר. כשהחלו המהפכות במדינות הערביות, פרגוסון היה בין הראשונים שביקשו להרגיע את החגיגות סביבן.

- כבר בהתחלה כינית את "האביב הערבי" "חורף מוסלמי". אתה עדיין סקפטי?

"אני לא מופתע מכך שהאסלאמיסטים הם המרוויחים הגדולים בתהליך במצרים וגם לא מופתע מהתגברות האלימות בסוריה. כמו במהפכות אחרות, האביב הערבי התחיל בהובלת קבוצות מסוימות אך נמשך בהובלת קבוצות אחרות לגמרי. השתלשלות האירועים ידועה: המהפכה מתחילה, האלימות מתפרצת, הדבר פוגע בכלכלה, מגיעים ההאטה או המיתון, האבטלה מתחילה לעלות, ונפתח פתח לדמויות פוליטיות קיצוניות ופופוליסטיות, הנושאים מסרים פשוטים וקליטים ומנצלות את הוואקום שנוצר".

- איך ייגמר מרחץ הדמים בסוריה?

"די מחריד מה שקורה שם, אבל אם אתה שואל את השאלה 'מה יקרה?' התשובה היא שום דבר. לפי הרושם שקיבלתי מוושינגטון ומאנקרה, אף אחד לא יעשה דבר ולא תהיה התערבות כמו זו שראינו בלוב. למעשה, מלחמת האזרחים שם תקבל גוון דומה יותר לזה של לבנון - מלחמת אזרחים רב-שנתית, רק גדולה פי חמישה, כי סוריה גדולה פי חמישה מלבנון".

- זה לא בהכרח מעניין אותך, ובכל זאת איך ישפיעו ההתפתחויות הללו על ישראל?

"זה מעניין אותי כי אני ציוני חסר תקנה. השכונה הזאת היא מפחידה בימים כתיקונם, וכעת זה הגיע לרמה מדאיגה בהחלט. יש שורה של אירועים שליליים - ההתפתחויות במצרים, ההידרדרות עם היחסים עם טורקיה, אף שאני מקבל איתותים לכך שיש איזשהו רצון באנקרה לתקן את המצב, וכמובן איראן - היוצרים הרכב די כבד".

- כמעט שכחנו את אחמדינג'אד.

"ההסתברות לתוכנית גרעינית צבאית של איראן היא גבוהה. הדיפלומטיה לא תעצור את איראן, והזמן אוזל. הדבר היחיד שנותר ללא תשובה הוא מה המדיניות והאסטרטגיה של ארה''ב בנידון. הרי ברור שישראל לא יכולה לעשות זאת (לתקוף - א"פ) לבדה. זה בדיוק מה שנאמר לראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, בנסיעתו האחרונה לוושינגטון: אתה לא יכול לעשות דבר כעת. עם זאת, יש אפשרות גבוהה שיתבצע מהלך לקראת ספטמבר או אוקטובר השנה".

פרגוסון מודה, "אני לא נשמע אופטימי במיוחד. לצערי ישנם כל האלמנטים הנדרשים לסכסוך בקנה מידה גדול במזרח התיכון. הרבה מאוד יהיה תלוי בהחלטות שיתקבלו בירושלים ובוושינגטון".

פרגוסון היה רוצה לראות מעורבות הרבה יותר גדולה של סין במזרח התיכון, אבל הוא סבור שזה לא יקרה. "היא חייבת להפסיק להתנהג כטרמפיסטית בכל הקשור לחוסר היציבות במזה"ת", הוא אומר, "מי שצריכה להוביל את ההתערבות בסוריה זו דווקא סין. בטווח הארוך, בראייה ל-30 שנה קדימה, יש לה הרבה יותר אינטרסים באזור הזה מאשר לארה"ב, בגלל תחום האנרגיה. אבל סין לא תתערב, אף שחוסר היציבות יפגע בה הרבה יותר מאשר בארה''ב".

"אובמה יפסיד בבחירות הבאות"

"מיט רומני ינצח בבחירות הבאות בארה''ב", צופה ניאל פרגוסון, "בתקופת משבר כזאת, לאף מנהיג מכהן אין סיכוי לנצח. אנחנו רואים את זה באירופה. למה שברק אובמה יהיה שונה מניקולא סרקוזי? גם סרקוזי היה כריזמטי מאוד, אבל אם הכלכלה מסריחה ואין לך תשובות משכנעות, אתה עף החוצה.

"מעבר לכך, מעריכים בחסר את המועמדות של רומני ומצד אחר מעריכים ביתר את זו של אובמה. אני רואה קדנציה אחת של אובמה, כי אני לא רואה שיפור בכלכלה האירופית. באופן אירוני, האירופאים, שדי אוהבים את אובמה, הם הסיבה העיקרית להפסד הצפוי שלו. "וושינגטון פוסט עשה סקר ושאל אם מצבך הכלכלי טוב יותר היום מכפי שהיה לפני ארבע שנים. רק 14% השיבו בחיוב. לא נראה זה ממש מציאות הולמת לבחירה מחדש של אובמה".