"יוון יכולה לשלם חובות - שתמכור כמה איים; הם עצלנים"

משברים כלכליים, שמבשרים אסון עבור מאות מיליונים, הם הזדמנות לרווח ולהצלחה עבור מעטים. לאורך השנים הכרנו מקרים של ספקולנטים מחד גיסא וחוזי משברים מאידך גיסא, שהם דוגמאות נאות לתופעה זו. מי שיכול להיכלל בקטגוריה הזו לצדם הוא מייקל לואיס (52), קרוב לוודאי הסופר הכלכלי המצליח בעולם. לצד היותו עיתונאי כלכלי בולט, שכתב בין היתר ב"ניו יורק טיימס" ובבלומברג, לואיס פרסם ספרים שרובם עוסקים במשברים, בגורמים להם ובאנשים המעטים שחזו אותם.

ספרו הקודם, "מכונת הכסף", יצא לאור בעקבות משבר הסאב-פריים, ועסק באנשים שחזו את המשבר, תוך התייעצות הדוקה בנושא עם האנליסטית מרדית' ויטני, שנחשבת בעצמה לאחת מאלו שראו את הנולד. הספר זכה לביקורות נלהבות ולהצלחה מסחרית, והגיע למקום הראשון ברשימת רבי המכר של ה"ניו יורק טיימס".

עתה, כשהעולם שרוי כבר תקופה ארוכה במשבר כלכלי נוסף, הפעם מכיוון אירופה, מגיע ספרו החדש של לואיס, "בומרנג", שמנסה להסביר כיצד אנשי "היבשת הישנה" הביאו את עצמם למצב הנוכחי. לרגל צאת ספרו לאור בעברית (בהוצאת "ידיעות ספרים") התפנה לואיס לראיון בלעדי ל"גלובס".

- מייקל לואיס, נדמה שמדינות אירופה קורסות כמו אבני דומינו. זה כל כך גרוע או שהרע מכול עוד לפנינו?

"מבחינה מסוימת כבר ראינו את הגרוע ביותר, כי הגענו לנקודה שמדינות באירופה מנסות לטפל בחוב שלהן. המו"מ על החובות של יוון כבר התנהל, ועכשיו מתנהל מו"מ בנושא עם איטליה וספרד, כשהן מבקשות מהלווים שלהן לתת הצעות בנוגע לחוב. אני חושב שזה הולך לקראת פשיטת רגל של בנקים גדולים במרכז אירופה.

"במצב הנוכחי, נראה שאנחנו מגיעים לסוף הסבלנות הגרמנית. נראה לי שגרמניה לא רוצה ללכת עוד הרבה קדימה בנתיב שהלכה. זה יכול לשנות את האווירה הפוליטית בגרמניה, ומבחינה הזו אולי עוד לא ראינו את הגרוע ביותר".

- בספר "בומרנג" אתה כותב שמה שנדמה כמציאות דמיונית - פשיטת רגל של מדינה, הופך לאיום ממשי. מה ההסתברות שמדינות נוספות באירופה יגיעו למצב כזה ומה הסבירות שפשיטת רגל תקרה אף למדינה כמו ארה"ב?

"ביוון זה כבר קרה. בשונה מאדם פרטי או חברה, פשיטת רגל של מדינה היא תרחיש קיצוני. אם לי, מייקל לואיס, יש אשראי של מיליון דולר וחוב של שני מיליון דולר, אז אין לי מה לעשות ואפשוט את הרגל. אצל מדינות, כמו איטליה וספרד ואפילו יוון, זה לא עניין של יכולת לשלם. יוון יכולה לשלם את כל החוב. היא הרי יכולה למכור כמה איים, אם תרצה להימנע ממצב של פשיטת רגל. זה יותר עניין של רצון לשלם. השאלה היא מה רמת הכאב שחברה תידרש לעמוד בה כדי לשלם את חובותיה. זו יותר שאלה פוליטית.

"גם על ארה"ב לא הייתי שם את הכסף שהיא תגיע למצב כזה. גם לספרד ולאיטליה יש היכולת לשלם את החוב. להערכתי, הדבר הראשון שיקרה זה שהחוב יביא לכך שכל הבנקים במרכז אירופה יולאמו. הם חשופים באופן מסיבי לחובות.

"קח למשל את איטליה. הבנקים שם חשופים לאג"ח יווניות בהיקפים גדולים והם עשו זאת כי הבנק האירופי המרכזי (ECB) הרשה להם לעשות זאת והלווה להם כסף כנגד הסיכון הזה. לכן לדעתי כל הבנקים במרכז אירופה יולאמו. לממשלות באיטליה ובספרד יהיו עוד חובות בנוסף לאלה שיש להן, ובמצב כזה, אם אף אחד לא ירצה להלוות כסף לספרד ולאיטליה".

- לאחר צאת הספר לאור בחו"ל אמרת שהבעיה עם גוש האירו היא שהתרבויות שהאירופים איחדו במסגרת הזו, הן שונות מאוד. למה התכוונת?

"כל הסיפור של המשבר נוגע להבדל חברתי, שוני תרבותי. צריך לשאול למה האנשים בדרום אירופה פחות יצרניים. אפילו בתוך איטליה עצמה, תושבי הצפון יותר יצרניים מהגרמנים ובדרום איטליה הם פחות יצרניים מאשר ביוון. למה יש כזה פער בין דרום איטליה לצפונה? זה עניין של תרבות - של אופי והרגלים. יוון וגרמניה לא יכולות להתנהל באותו אופן, וגרמניה לא תמשיך לחלק צ'קים ליוון.

"אם בארה"ב מיסיסיפי תהיה פחות פרודוקטיבית מאינדיאנה, היא תבקש סיוע ממנה, אבל אף אחד לא חושב לבקש מהממשל המרכזי. הבדלי התרבות הם העניין במשבר ואף אחד לא רוצה לדבר על זה, שיוונים עצלנים וגרמנים חרוצים".

הגרמנים מרגישים מרומים

בספר אתה שואל: "כיצד הגרמנים הרשו לעצמם לשקוע לכזה בלגן, של השתייכות לאיחוד האירופי?" ועונה שעבורם גוש האירו אינו רק עניין של כסף, אלא מכשיר לשטוף מעצמם את העבר, "אנדרטת שואה נוספת" כהגדרתך. תסביר בבקשה.

"יש כמה סיבות לרצונה של גרמניה להיות חלק מגוש האירו. אחת היא שהם מרגישים נורא על מה שעשו, על השואה, על שפתחו בשתי מלחמות עולם. יש פה תחושות של אשמה ורצון להתנצל. גוש האירו היה ההזדמנות שלהם לשיתוף פעולה תוך הפגנת דומיננטיות. באופן אירוני, כך מתאפשר לגרמניה לשלוט באירופה, באמצעות האירו.

"הסבר שני לרצונם להיות חלק מהאיחוד האירופי, הוא שאינך יכול להעריך יותר מדי עד כמה הם מאמינים בחוק ושאסור להתחמק ממנו. הגרמנים מרגישים עכשיו שכמו בנישואים, הם חתמו על הסכם ממון ואז גילו שהאישה שלהם גנבה להם את הנכסים וזה מטריף אותם. זו עוד דוגמה להשפעת התרבות הגרמנית במקרה של המשבר".

- אתה חושב שהמשבר הנוכחי ישנה את התרבות הגרמנית בהקשר הזה?

"הדבר הבא שיקרה זה שאנגלה מרקל תאבד את מקום העבודה שלה. לא יודע כמה זמן זה ייקח, אבל זה הדבר הבא שיקרה בגרמניה. היה רגע מאוד חשוב בנובמבר האחרון, כשראש ממשלת יוון, יורגוס פפנדריאו, ראה שיש זעם גדול באירופה לנוכח חוסר הנכונות של היוונים לעמוד בדרישות. אז הוא התפטר כדי לחייב את היוונים לבחור מה הם רוצים. בגרמניה מרקל אף פעם לא העמידה למבחן את השאלה אם גרמניה צריכה לתת צ'ק כל כך גדול ומה יכולה להיות האלטרנטיבה. הדבר הבא בפוליטיקה הגרמנית עשוי להיות מדיניות של בידוד. זה נראה רחוק מהמציאות בהתחלה, אבל הולך לקראת זה".

"בוול סטריט צריך שינוי דרמטי"

לואיס תולה חלק מהנזקים שנגרמו לכלכלת העולם בהשפעה השלילית של וול סטריט.

- ממשלות במערב טיפלו במשבר הקודם באמצעות מתן הלוואות של מאות מיליארדים לבנקים. מאחר שזהו במידה רבה גם הסיפור של המשבר הנוכחי, האם זה לא "חינוך רע" לבנקאים, במובן שהם ייטלו סיכונים גדולים והממשלה תגבה אותם?

"כן, זה נורא. זה מדהים כמה המערכת הזו לא שפויה והמציאות היא שבנקאים מקבלים גיבוי, יהיה הסיכון שהם ייקחו אשר יהיה. הם עושים צחוק מכסף של אחרים, וכשהם נופלים, הממשלה, ובעצם משלם המיסים, מגבה אותם. זה מדהים אותי שהאנשים בוול סטריט מדברים כבר שנים על שוק חופשי, אבל מובילים את עצמם למקום אחר. זו בעיה נוראית וכרגע היא בעיה פוליטית. הסיבה שהמערכת הזו עדיין קיימת היא ההשפעה הפוליטית של וול סטריט וזה מאוד מטריד".

- כתבת הרבה על הסכנה לעולם שיוצרים פעילים בוול סטריט. לדעתך גם היום וול סטריט מסוכנת לכלכלה העולמית?

"אני חושב שהאופן שבו המערכת הכלכלית העולמית בנויה הוא מאוד מסוכן. זה לא בריא. יש בארה"ב אנשים מאוד מכובדים - במשרד האוצר ובפדרל ריזרב. כולנו מסכימים שצריך שם שינוי דרמטי, אבל לא רואים במערכת הפוליטית מישהו שבאמת נכון לעשות זאת".

- לו הייתה בידך העוצמה לחולל שינויים חקיקתיים ורפורמות, מה היית עושה?

"בארה"ב הייתי קובע שאם אתה רוצה להמר, למשל דרך קרנות גידור, תהמר, אבל הממשל לא יגבה אותך. ועבור כל אחד אחר, אם אינך קרן גידור, תהיה לקוח שלא נמצא בעמדת מסחר וכך לא תימצא בעמדת סיכון לאבד את כספך.

"באירופה הייתי יוצר מצב שלמדינות כמו איטליה, יוון וספרד יהיה כסף אחד ולמדינות כמו גרמניה, הולנד ופינלנד יהיה כסף אחר. כך יהיו שני גושי אירו. כמובן שגם איטליה, יוון וספרד אינן אותו סיפור בדיוק, אבל לא הייתי חוזר לכך שלכל מדינה יש הכסף שלה".

- בתוך שנים ספורות ממשלות המערב יותר מהכפילו את החוב שלהן. איך רק מעטים הבינו שמצב כזה בעייתי יוביל למשבר?

"זו באמת שאלה גדולה, כי אני חושב שידעתי ברמה מסוימת, אבל לא הקדשתי לזה את כל תשומת הלב. אצל רוב האנשים, אפילו המאוד-אינטליגנטיים שביניהם, הייתה קופסה שחורה גדולה, והם לא הבינו מה קורה במערכת הפיננסית, מבחינת המינוף וצבירת החובות. הם לא הבינו את רמת המינוף שהייתה.

"סיבה אחרת היא שכשדברים הולכים בסדר, אנשים מאמינים שימשיך להיות בסדר, וכשדברים הולכים רע, אנשים מאמינים שימשיך להיות רע. כשטוב, אנשים אופטימיים. הם יודעים שזה לא טוב ללוות הרבה, אבל חושבים שהצלחה היא ערך כספי, וזו אשליה".

"המחאה בוול סטריט תחזור בעוצמה"

בשנה שעברה היינו עדים לפעילות מחאה מאוד ערה בנוגע לוול סטריט, שזכתה לכינוי "כיבוש וול סטריט". האם נראה את המחאה הזו חוזרת?

"המחאה תחזור בעוצמה גדולה ותשפיע על הבחירות לנשיאות בארה"ב. הנשיא אובמה נאם על הנושא לפני כמה חודשים בקנזס. הוא השתמש שם בשפה ובמונחים שנהפכו לפופולריים בקרב תנועת 'כיבוש וול סטריט'. אובמה הבין שתנועה זו אמיתית שמבטאת את התחושות של הרוב באמריקה".