"אני מתכנן 300 אלף דירות למיליון נפש עד שנת 2020. זה יביא לשינוי מהפכני לטובת הזוגות הצעירים. אם נבלום את מחירי הדירות בעשור הבא זה יהיה הישג עצום", כך אומר שר הפנים, אלי ישי, בראיון בלעדי ל"גלובס".
ישי הוא ללא שום ספק אחד הקברניטים החשובים של ענף הנדל"ן. לא פחות משר השיכון, משר האוצר או מנגיד בנק ישראל, שמתבטאים ללא הרף בנוגע ליוקר הדיור. המשרד שבראשו עומד ישי אחראי על תחום התכנון והבנייה בישראל ותפקידו בין היתר ליישם חלק מהרפורמות הגדולות שהנהיג ראש הממשלה בנימין נתניהו בתחום הנדל"ן, כולל הרפורמה בחוק התכנון והבנייה ("רפורמת המרפסות") וחוק הווד"לים להאצת הבנייה למגורים (ה"סופרטנקר").
"בשלוש השנים האלה נעשו פה שינויים דרמטיים, לא קוסמטיים", מדגיש ישי, "אי אפשר לתקן, עם כל הכבוד, פיגור של למעלה מעשר שנים ביום אחד. מחסור של 60-70 אלף דירות, זה לא בית מקדש שאתה מוריד מוכן מהשמים. צריך לבנות ולתכנן. משרדי הפנים והשיכון הצליחו לצמצם פערים של עשר שנים בשנתיים-שלוש.
"איך שנכנסנו לממשלה הנוכחית ראינו פערים של הרבה שנים בתחום הבנייה, גם בתכנון וגם בשיווק. כשראינו את המצב הקשה ואת השוקת השבורה, התחלנו בקדנציה הזו בשילוב שני המשרדים - משרד הפנים ומשרד הבינוי והשיכון, שעובדים כמו משרד אחד ממש. ביחד הצלחנו לקדם הרבה מאוד פרויקטים בהיקפי תכנון שמעולם לא היו כל כך גדולים, להוציא את תקופת הוול"לים בשנות ה-90.
"בהתייעלות פנימית הקמתי את ועדת ברנע שהציעה המלצות טובות בנוגע לייעול וקיצור הליכי הבנייה, שינויים פנימיים, תקנים, הקצאת תקציב של 80 מיליון שקל לוועדות המחוזיות, ומעורבות של ראש הממשלה מול האוצר. כל זה קרה עוד לפני הרפורמה הכללית (רפורמת התכנון והבנייה). עוד לפניה העברנו את חוק הווד"לים, שהוא מהפכה של ממש, בצד התכנון ובצד השיווקים".
"יש קיצורי דרך"
ועדות התכנון אכן נותנות גז בחודשים האחרונים. במחצית הראשונה של 2012 אושרו בוועדות המחוזיות פי 3.2 דירות לעומת התקופה המקבילה אשתקד - 36,211 בהשוואה ל-11,295. בהסתמך על נתוני המחצית, המהווים יותר מחצי מהיעד השנתי הממשלתי, ובהנחה שהוועדות ימשיכו בקצב שהושג עד כה גם למחצית השנייה, ניתן יהיה להגיע ב-2012 ליעד הממשלתי השנתי של 60 אלף דירות.
- ועם זאת, השורה התחתונה ברורה: לא רואים ירידות מחירים והזוגות הצעירים עדיין מתקשים להגיע לדירה, בזמן שמפלגת ש"ס שולטת בענף הדיור באמצעות שני המשרדים.
"אם לא היינו עושים את הפעולות האלה המחירים היו מטפסים לשמיים, בלי הפסקה. הצלחנו לבלום את העלייה המטורפת של המחירים. בשלוש השנים שאנחנו במשרדי הפנים והשיכון בלמנו באופן משמעותי את עליית מחירי הדיור, בתוספת עשרות אלפי יחידות דיור בתכנון. המספרים מדברים. המחירים קודם רק עלו, ועכשיו הם נעצרו באופן דרמטי.
"כל השלוש שנים האלה אנחנו עובדים על זה. הליך התכנון אורך שנים והיום יש קיצורי דרך לעומת שמונה, עשר, 15 שנה שלקח עד הוצאת היתר בנייה בעבר. את חריש-קציר (העיר החרדית המתוכננת באזור ואדי ערה) התחילו לתכנן כבר לפני 30 שנה ורק עכשיו היא מתחילה להיבנות. קיצרנו את הליכי התכנון והבנייה בהיקפים מאוד דרמטיים ומשמעותיים. בזכות הווד"לים, תוך שנה אתה יכול לקדם הליכי תכנון".
- אכן הגברתם אישור תוכניות במסגרת הווד"לים, אבל בפועל לא מדובר במאסה גדולה. אתם מוציאים תוכניות מבושלות ממילא, ולא באזורי הביקוש.
"הווד"לים מתייחסים לתוכניות שהן על קרקע מדינה. בהיבט המשפטי אי אפשר לקדם בווד"לים תוכניות שהן על קרקע פרטית. אם אפשר היה, היית רואה שחרור דירות בהיקפים מטורפים. היות שמשרד המשפטים לא אפשר לנו לקדם תוכניות בקרקע פרטית, כל הליכי הווד"לים נשארים אך ורק בקרקעות של המדינה, בכל האזורים - גם בפריפריה וגם במרכז. גם תוכניות קיימות וגם תוכניות חדשות יוצאות לדרך בקיצורי דרך".
- אתה מדבר על חריש-קציר, אבל במחוז תל אביב אישרתם הכי מעט דירות - 2,701 במחצית הראשונה של 2012.
"כבר ברבעון הנוכחי התמונה אחרת לגמרי. זימנתי את מחוז תל אביב לראות מה קורה, זימנתי גם את מחוז המרכז לראות מה קורה. אתמול ישבתי עם כל המחוזות לראות איפה אנחנו עומדים. המדיניות היא קיצור הליכים ועמידה ביעדים שהממשלה קובעת, ואנחנו עומדים בהם. אני לקחתי יעדים גבוהים יותר ממה שהממשלה העמידה, כדי לעמוד בהם וכדי שיהיה יותר אתגר".
"גישה לתחבורה ציבורית"
- כשריח בחירות נישא באוויר, ישי עובר לדבר על "היבטים חברתיים" בתחום התכנון והבנייה.
התחום האחד הוא בתשתיות, במסגרת קידום תוכניות בוועדה הארצית לתשתיות לאומיות (ות"ל), "דברים שאנחנו באופן אישי עושים. אני לא מחכה לביורוקרטיה של ועדות התכנון ושל הוועדות המקומיות, אנחנו כמשרד הפנים מוציאים את ההיתרים. זה כולל: מסילת הרכבת לאילת, מסילת העמק (חיפה-בית שאן), מסילת עכו-כרמיאל, המסילה לבאר שבע בקטע שבין אופקים, נתיבות ושדרות. זה כולל גם את הקטע הצפוני של כביש 6, מיקנעם עד סמוך לקרית אתא, ואת הקטע הדרומי, מדרום קרית גת עד צומת הנגב. פה אני מוציא היתרים באופן אישי. למה? כי זה היבט חברתי של תחבורה ותעסוקה".
התחום השני בהיבט החברתי הוא דיור: "מתן מענה לאוכלוסיות חלשות באמצעות הגדלת מלאי הדירות. צוואר הבקבוק הזה, החנק של הדיור, כבר לא יהיה קיים. יהיו אופציות זמינות ומתוכננות. אנחנו גם מתכננים מערך תחבורה ציבורית בזיקה למגורים ולתעסוקה, כולל רכבת. זה חברתי ונכון. זה יהיה בכל האוכלוסיות החלשות. למשל הציבור החרדי, הרי אומרים עליהם שהם לא יוצאים לעבוד. אז בתוך תוכניות המתאר הכנסתי גם בבית שמש, גם בחריש, גם בכסיף (עיר חרדית המתוכננת בנגב) וגם באלעד אזורי תעשייה באזורים החרדיים וגישה למקומות העבודה. בכל תוכנית בארץ אני מכניס גישה לתחבורה ציבורית ואזורי תעשייה. בישובים הבדואים אנחנו מתכננים כבישים חדשים ותעסוקה. אנחנו מכינים תוכניות מתאר לישובים עם אוכלוסיות חלשות, למשל קרית מלאכי, לוד, ג'סר א-זרקא, רמלה, טירה, טייבה, קלנסוואה, עכו ואלעד".
"הבת שלי תבחר"
לפני יותר משנה סיפר ישי שהוא הולך לקנות לבתו דירת חדר וחצי, כי "מי יכול להוציא 700-900 אלף שקל לדירה".
- בסוף היא באמת גרה בדירת חדר וחצי?
"אני לא מכניס את המשפחה לזה. בזמנו רק רציתי להמחיש כמה זה קשה. היא תחליט: או שהיא תקנה חדר וחצי או שתעבור מחוץ לעיר, לבית שמש, חריש, נתיבות או אופקים, איפה שהיא רוצה. אני לא מכניס את המשפחה לעסקים הציבוריים, הבאתי את זה כדוגמא. איפה ומה - זה העסק שלה ושלה בעלה, לא שלי. אבל בגדול, היום זוג צעיר לא יכול לקנות דירה כמו פעם. אם אני פעם לקחתי משכנתא וקניתי דירה, היום זוג צעיר לא יכול לעשות את זה".
- אז חדר וחצי זה באמת הפתרון לצעירים?
"זה לא פתרון. אמרתי אז ואגיד שוב, היום זוג צעיר לא יכול לעמוד במחירי הדירות ואמרתי שאפילו הבת שלי תקנה דירת חדר וחצי פה (בירושלים) או יותר חדרים בבית שמש או בנתיבות. משפחות גדולות יכולות לקנות מחוץ לעיר. יש אפשרויות ומחירים זולים יותר בפריפריה.
"אבל אני כופר בהגדרה שלפיה לדירות קטנות באים רק חלשים ואנחנו מכניסים במסגרת הוועדות המחוזיות חובה להכניס דירות קטנות בכל תוכנית. זוג צעיר לא יכול להגיע מיד לדירת ארבעה חדרים. זה הרבה כסף. מאיפה הוא יביא את הכסף הזה? גם אין צורך בזה. זוג צעיר שהתחיל את חייו לא צריך ארבעה-חמישה חדרים. מספיק לו שני חדרים, שלושה, לפי הצורך שלו ולפי הכסף שיש לו, שלא יחשבו שאני מכתיב להם איך לגור. אבל מה יעשו בכל הארבעה-חמישה חדרים האלה? ישלמו ארנונה גדולה? אז זוגות צעירים צריכים בהתחלה דירות קטנות. אחר כך, עם השנים והשיפור הכלכלי, ועם מספר הילדים, כל אחד לפי איכות החיים שהוא רוצה, יקנה דירה גדולה יותר, ואז הדירה הקטנה תתפנה שוב לזוג צעיר.
"גם אני התחלתי כזוג נשוי עם שני ילדים בדירת שלושה חדרים בעיר גנים בירושלים, בשכונת עוני. ואז מכרתי, קניתי, מכרתי, קניתי. אחרי שלושה חדרים התקדמתי לארבעה, חמישה, עם גדילת המשפחה, גדילת התקציב והיכולות. אבל זו רק דוגמא. אין דרך אחרת. להוציא עשירים, לא תמצאי כמעט זוג צעיר שמתחיל עם ארבעה חדרים, להוציא את הפריפריה, שם המחירים הם יחסית בסדר".
- אתה עדיין חושב שרפורמת התכנון והווד"לים זה "חרטה ברטה", ציטוט שלך מהשנה שעברה?
"לא אמרתי אז 'רפורמה חרטה ברטה', זה לא היה נכון. מה שאמרתי הוא שעד הרפורמה צריך לעשות כמה תיקונים משמעותיים, כמו למשל ועדת ברנע, ההמלצות שלה, תקנים, תוספות כוח אדם, בודקי תוכניות. הווד"ל יכול להשפיע דרמטית עוד לפני הרפורמה. לרפורמה ייקח עוד זמן. אמרתי בצורה מפורשת, החוכמה לא נמצאת רק פה. אני קשוב לשמוע את כל הארגונים ואת הציבור. ברפורמה יהיו שינויים. עד שהרפורמה תיגמר ותעבור, בינתיים אנחנו בוחנים גם תיקונים. יש עוד כמה דברים שיבואו כתיקוני חקיקה על מנת לזרז את כל התהליך ולייעל, לא לחכות לרפורמה".
- בינתיים אי אפשר להתעלם מכך ש"רפורמת המרפסות" למעשה מתמסמסת. אתה חושב שנתניהו נכשל?
"לא. קודם כל זוהי לא רפורמת 'המרפסות', אלא רפורמה חשובה ומקיפה מאוד שיכולה להביא בשורה. יחד עם זאת, ברפורמה כזאת גדולה אי אפשר להתעלם מהארגונים ומהערות הציבור. לכן זה נמשך זמן. לא עושים רפורמה כל שנה, אחרי עשרות שנים שלא הייתה רפורמה. עדיף לעשות משהו טוב מאשר משהו לא טוב בגלל לוחות זמנים. גם אם זה יידחה, העיקר שייצא משהו מתוקן".
- באופן רשמי, דיוני הרפורמה התפוצצו והוקפאו על רקע המשבר הקואליציוני שלכם עם ישראל ביתנו בסוגיית דיור בר-השגה והכנסת קריטריון מיצוי כושר ההשתכרות.
"לכן אמרנו, כל מה שקשור לרפורמה מורכבת, נשאיר בצד. בואו נלך ונתקדם במקביל. לכן הגדלנו באופן משמעותי מאוד את היצע התכנון, הלכנו על חוק וד"ל שיכפיל וישלש במאות אחוזים את אישורי התכנון ואז התוצאה הסופית היא שמשרד הפנים בצד התכנון ומשרד השיכון בצד השיווק הגדילו בעשרות אחוזים בהשוואה לעבר. התוצאות מדברות בעד עצמן. כל זה במקביל לרפורמה. ידענו שלרפורמה ייקח זמן ומראש ידענו שהיא מורכבת. זה לא ילך בזבנג וגמרנו. לכן אמרתי, לא אשים את כל יהבי על הרפורמה, ובמקביל נלך לצעדי ענק בתכנון ושיווק, וכן בפרויקטים לתשתיות - נתיבי ישראל, הרחבת כביש 1, מתקן קבלה לגז טבעי, מתקן ההתפלה הגדול בעולם בשורק. יש מהפכה של ממש. הרכבת לא עוצרת עד שהרפורמה תאושר".
"צריך לגור ביחד"
- ותמיד חוזרת הטענה שישנה עדיפות ברורה לשיווק ולתכנון לציבור החרדי (דגש על חריש-קציר, שכונות חרדיות ברמת בית שמש ושכונת אחיסמך בלוד). ככה זה כשש"ס שולטת בתיקי הדיור?
"זה שטויות. גם הציבור החרדי שלנו גר ברובו בערים מעורבות - נתיבות, אופקים, באר שבע, טבריה, צפת, תל אביב וחיפה. אני מעדיף הפוך: לא ערים לחרדים, אלא ערים מעורבות. זו תפיסת העולם שלי והעם היהודי צריך לגור ביחד, זה הכי בריא. אבל אם רוצים ערים בנפרד אני לא מתנגד לזה.
"וגם, אנחנו מנהלים את המשרדים האלה, לא שולטים בהם. אנחנו לא שתלטנים. הליכי התכנון הם בכל הערים - דרום, מרכז, צפון. זה חרדי? תראי את ההיקפים - עשרות אלפי דירות, ורובן לא לחרדים. אני בעד לתת בנייה לכולם בלי יוצא מן הכלל - חילוניים, דתיים, ערביים".
"המצב באריתריאה טוב יותר מאשר בשדרות"
בתפקידו כשר הפנים מזוהה אלי ישי גם עם הקו הממשלתי התקיף בנוגע לטיפול בסוגיית המסתננים מאפריקה המגיעים לישראל.
"אין ספק שההשלכות של המצב הזה הן על כל עניין, גם על דיור. אלפים רבים של דירות, שבהן הם גרים כמה אנשים בחדר, זהו בעצם עוד אלמנט בעייתי במסגרת כל הבעיות שיוצרים המסתננים. אבל אני לא חושב שדיור זו הבעיה העיקרית.
"זו בעיה שמאיימת על זהות וקיום המדינה היהודית ועל המפעל הציוני. לכן התוכנית שלי, שנשמעה בהתחלה הזויה - גם גדר, גם צבא לאורך הגדר, מתקני שהייה, הרחקה ועיר אוהלים - היום מיישמים אותה הלכה למעשה. אמרו בעבר שהרעיונות שלי הם דבר מטורף. החודש נכנסו 200 מסתננים לעומת 2,000 בחודש המקביל אשתקד. מוקמת גדר בעלות של מיליארד שקל וברגע שהיא תושלם, עד סוף השנה, היקף החדירה לישראל ישאף לאפס. זה בבחינת 'סור מרע'. אנחנו בונים מתקן שהייה. כל המסתננים החדשים נכנסים לכלא. אין דלת מסתובבת לכיוון תל אביב וכולם ייכנסו לכליאה לשלוש שנים. אני שואף שכל המסתננים בתל אביב, בערד, באילת וביתר ערי השדה, יוכנסו למתקני השהייה ובמקביל נאכוף מול מעסיקים. האכיפה תהיה קשה וכואבת ואז אני מעריך שרובם יעדיפו לעזוב מרצון.
"הבעיה הקשה, אני מודה, היא צפון-סודנים, מהם שוהים פה 15 אלף, והאריתריאים, מהם שוהים כאן 35 אלף. זו הבעיה הקשה. אותם צריך שמשרד החוץ ומשרד המשפטים יאשרו לי לגרש. אין שום סיבה להשאירם פה. המצב הביטחוני באריתריאה טוב יותר מאשר בשדרות ובדרום הארץ ואין שום נימוק שהם יישארו פה. עד אז, התוכנית שלי שהם יהיו כולם בעיר אוהלים".
כתבות
ני"ע
