"מדינות אירופה עלולות להפוך ליפן ולא יודעים איך זה ייגמר"

אדוארד יו, יועץ לממשלת קטלוניה וחבר מועצת המנהלים של בנק קטלוניה קאחה, יתארח בוועידת ישראל לעסקים 2012 של "גלובס", שתתקיים בדצמבר. יו הוא כלכלן מקרו עצמאי שמתמחה בתיאוריית צמיחה ופריון. הוא תורם קבוע לכמה בלוגים נקראים מאוד באינטרנט ומקיים קהילת פייסבוק פעילה ודינמית. לקראת הוועידה, קיימנו ראיון מיוחד עם יו. (להרשמה לוועידה - לחצו כאן)

איזו תופעה הכי מפחידה אותך באירופה היום?

יו: "אני חושב שהמרכיב המפחיד ביותר בסביבה האירופית כעת הוא היעדר החזון והבנת המצב בקרב אלו שאחראים על קבלת ההחלטות, לגבי העומק וההשלכות ההיסטוריות של המשבר הנוכחי. אנחנו בשנה השישית של המשבר, שום מדינה מפותחת לא מסוגלת למצוא מסלול צמיחה שלא נתמך על ידי מדיניות מוניטרית אולטרה-מקילה או הזרמות תקציביות מתמשכות של ביקוש. ובכל זאת, אנליסטים וקובעי מדיניות ממשיכים לדבר על פוטנציאל הבראה כאילו רמות הפעילות הכלכלית שאנחנו רואים הן רק רכבת שקצת מפגרת אחרי לוח הזמנים שלה.

"יש חוסר יכולת מוחלט לצאת מן הקופסה ולשקול הסברים חלופיים למה שבאמת קורה. לכן הפחד הוא כפול. מצד אחד יש היעדר של הכרה בכך שמשהו יסודי, כמעט אפי, מתרחש. מצד שני אין יכולת לראות שגם בתרחיש הטוב ביותר, מדינות מרחב האירו עלולות פשוט להפוך לעוד יפן. והחלק המפחיד באמת בזה הוא שאנחנו עדיין לא יודעים איך יסתיים הסיפור היפני. ספק גדול אם יהיה לו סוף טוב".

איזו עצה היית נותן למנהיגי אירופה?

"אני חושב שהדבר החשוב ביותר שהם צריכים לעשות הוא לשחרר את המחשבה שלהם. ברור, והיה ברור מן החילוץ הראשון של יוון, שתמהיל המדיניות הנוכחי פשוט לא עובד. הם צריכים לפתוח את טווח הדעות שהם מחפשים, ובמקום לסגור את עצמם בפני דעות מיעוט שלא מהזרם המרכזי, לקדם אותן בברכה.

"בשלב זה כבר אין תשובות קלות, אבל ככל שיישמעו יותר קולות, ויהיו יותר השקפות על הבעיה המורכבת ביותר הזו, כך התשובות שיגובשו יהיו מוצלחות יותר. האירו הושק מבלי להקשיב למה שאמרו המבקרים. החילוץ היווני גובש עם מעט מאוד בדיקה של מה שהתרחש באמת בארגנטינה. מה הם מתכננים? האם הם פשוט מנסים להוכיח שהגל צדק ולהראות שהינשוף של מינרווה באמת עף רק בחושך? (ביטוי של הפילוסוף הגל, שמשמעותו שהבנת האירוע באה רק אחרי שהוא מסתיים)".

האם צריך להציל את מדינות PIIGS על ידי המשך הזרמת כספי מסים, או להניח להן לקרוס?

"אני לא בטוח בהנחת היסוד כאן. היוונים מקבלים הלוואות, שבמידה רבה לא יוחזרו, מפני שהם לא יוכלו לפרוע אותן. כספי משלם המסים לא בדיוק מוזרמים בשלב זה. חלק מהכספים שמלווים גופים כמו EFSF (קרן החילוץ הזמנית של מרחב האירו) הוא בעצמו הלוואות שנלקחו כדי להלוות ליוונים.

"מובן שכאשר ההפסדים היווניים יתגבשו, כספי משלם המסים ייחשפו, אבל הרי זה היה כל המשחק עד כה, לקנות זמן כדי לדחות את האמירה הזו לבוחרים. בשלב זה אפשר אפילו לכתוב סיפור שהופך את יוון לקורבן, לשפן הניסויים הרפואי למטרת ניסוי קליני שמעטים היו משוכנעים שיעבוד. צריך היה להניח ליוון לעזוב את האירו כבר מלכתחילה. היה צריך למחול על חלק מהחובות, ולהניח ליוון להתחיל מחדש 'סטארט-אפ יוון'. במקום זאת, כל מה שקרה הוא שנגרם נזק תדמיתי גדול ויקר מאוד ליוונים, וחיים של בני אדם שהוקפאו למשך יותר מארבע שנים.

"אבל צריך להיות מובן שאישור ליוונים לפרוש לא היה פתרון קל, מפני שיש אחרים שמוצאים את עצמם במצוקה דומה ספרד, איטליה ופורטוגל לכל הפחות. אני חי בספרד ואינני יכול שלא להרגיש שחשבונות בנק שיומרו בכפייה מאירו לדרכמה יהיו מחזה בלתי אפשרי במערכת הפיננסית הספרדית. בריחת פיקדונות בקרב לקוחות קטנים, תופעה שעד כה נופחה מעל היקפה האמיתי, תהפוך באמת לסיוט, ופיקוח על ההון יהיה כנראה בלתי נמנע.

"כתבתי פעם בבלוג שלי שהאירו מזכיר את 'מכונת יום הדין' של ד"ר סטרייג'לאב, שיום אחד תתפוצץ, אבל כל ניסיון לפרק אותה יגרום כנראה להתפוצצות בלאו הכי. זו שגיאת עיצוב תפיסתית. לכן אני לא חושב שזה רעיון טוב להניח למדינות השוליים לקרוס, כי ההשלכות יהיו נוראות. כמו שאמרתי, אנחנו צריכים להשתמש בזמן שהרווחנו בצורה בונה, כלומר לחפש דרכים לא מקובלות ויצירתיות ללכת קדימה. הרושם העיקרי שלי הוא שאנחנו לא מנצלים את ההזדמנות שקנינו, ושהשחקנים הראשיים פשוט מנחמים את עצמם בטיעונים הנושנים מן המאה ה-20".

מהי התחזית הכלכלית שלך לאירופה האטה או מיתון חריף? ולארה"ב?

"קשה לעשות תחזיות כשאין לך כדור בדולח. הדבר העיקרי שאנחנו חייבים להבין הוא שהעולם סביבנו משתנה. הכלכלות המפותחות מזדקנות מהר מאוד, ואוכלוסיות הזקנים שלהן גדלות במהירות. במקביל, האוכלוסיות הצעירות בכלכלות המתעוררות עולות על הבמה, והן נועדו למלא תפקיד מכריע, בייחוד לקראת שנות ה-20 של המאה שלנו. במובן זה אנחנו בציפורני מעבר גדול, שהמשבר הפיננסי המתמשך קשור אליו בצורה אינטימית.

"שיעורי הצמיחה המגמתיים הולכים ויורדים בהתמדה בכלכלות המפותחות, והביקוש להוצאה ציבורית במונחי עלויות בריאות ופנסיות הולך ועולה. המספרים פשוט לא מתחברים, וזהו בעצם משבר החובות. הכלכלה הניאו-קלאסית לא צפתה את המצב הזה, והמודלים הרגילים פשוט לא עובדים. זה מה שהופך את החיזוי לקשה כל כך. אחרי ההקדמה הזו, התחזית ל-2013 נראית כמו מיתון מתמשך במרחב האירו, ולפחות האטה בארה"ב, שתהיה תלויה באופן הטיפול במצוקה התקציבית. מה שיש לנו הוא סוג של סטאג-דיסאינפלציה (קיפאון יחד עם ירידה באינפלציה)".

לקנות או לא לקנות אג"ח?

"זה לא באמת התחום שלי. שמעתי משקיף פיקח אומר באחרונה שקניית מניות כרוכה תמיד בסיכון להפסיד כסף, אבל בימינו קניית אג"ח היא כמעט הבטחה להפסדים".

אילו היו לך מיליון דולר, היכן היית משקיע אותם?

"אני כלכלן תיאורטי ולא משקיע, אבל אילו הייתי משקיע, הייתי קונה פוזיציות לונג בגלל נטיית הלב שלי. כל מי שאני מכיר שמעסיק את עצמו במכירות חסר (שורט) לא חי חיים ששווה לחיות. לו עסקתי בעסקי הכספים הייתי רוצה ליהנות מהחיים, לקרוא ספרים, לחשוב, ללכת לקולנוע, לפנות זמן איכות לאנשים שחשובים לי. לכן הייתי קונה פוזיציות ארוכות מאוד. ואם כך, הייתי חושב על תשואה אפקטיבית (EM), ואם מתבוננים על שיעורי צמיחה, הייתי מתמקד באסיה. אני טוען זה זמן רב בזכות הודו, אבל גם מדינות כמו הפיליפינים או אינדונזיה יכולות להתאים".

למי יש הדימוי הציבורי הגרוע ביותר כיום: אנשי עסקים, בנקאים, פוליטיקאים או התקשורת?

"אתה שואל שאלות קשות. אני לא בטוח שלאנשי עסקים או לתקשורת יש דימוי שלילי במיוחד בנקודת זמן זו, לפחות לא במונחים יחסיים. אפשר לומר שהתפיסה של מה שהם עושים השתפרה בעשור האחרון. מצד שני, אין ספק שהדימוי של פוליטיקאים ובנקאים הידרדר באמת. משני המקרים זהו מצב מאוד לא חיובי, מאחר שלשניהם יש תפקיד חיוני בקידום החברות שלנו. לבנקאים יש באמת עבודה קשה של לחולל מפנה, בייחוד בהגדרה העצמית שלהם ביחס לקבוצות אחרות בחברה. הבנקים צריכים באמת לחזור למצב שבו הם נתפסו כבעלי עניין בטובת הכלל, וחשו שהם שותפים של האזרחים והלקוחות שאיתם הם עבדו.

"הפוליטיקאים צריכים להתרחק מדימוי הפתרונות קצרי הטווח. די מצחיק שהפוליטיקאית שעשתה את זה במידה מסוימת היא אנגלה מרקל, שמדגישה את היציבות וההמשכיות ארוכות הטווח. אני אומר שזה די מצחיק מפני שאני חושב שהשגיאה הגדולה שהיא עשתה הייתה להתייחס למשבר היווני (של הוצאה ציבורית מנופחת) כאילו הוא מייצג את כל משבר האירו, בעוד שאפשר לומר שהמשבר היווני היה ייחודי. מרשמים רבים שהיא קידמה נבעו מהאבחון המקורי הזה, וכאן הייתי מבקר אותה די בחריפות. אבל אין לי ספק שפוליטיקאים צריכים להיות יותר כמו מרקל, ולהציע לאזרחים ולבוחרים שלהם תמונה אמינה של העתיד".

היית מצטרף להפגנות ברחבי העולם?

"דווקא הייתי באחרונה בהפגנה, זו שהייתה בקטלוניה ב-11 בספטמבר, ואכן אני הולך להפגנות. מצד שני, במרחק חמישה מטרים ממני היה נשיא מועדון ברצלונה, סנדרו רוסל, לצד הרבה מכובדים אחרים, אז אתה יכול להבין שזו לא הייתה הפגנה רגילה. היא הייתה על זכויות אדם בסיסיות, והזכות של עם להגדרה עצמית. זה משהו שמאוד מובן בישראל, אני מניח.

"אם אתה שואל אם אלך להפגנות נגד קיצוצי הוצאה או גלובליזציה, התשובה היא לא, מפני שאני לא סתם כך נגד צנע ואני תומך בגלובליזציה. ללא גלובליזציה השווקים המתעוררים לא היו מתעוררים, ומיליארדי אנשים היו נשארים לכודים בעוני. אבל באופן כללי אני לא טיפוס של הפגנות, אני יותר טיפוס חושב מאשר טיפוס של איש פעולה, אפילו שאני חושב שחשוב לעניין הציבורי שאלו שחשים צורך להפגין יוכלו להפגין, כמובן בדרך שקטה ודמוקרטית".

איזו עצה היית נותן לעצמך לו היית בן 18?

"אם הייתי בן 18 בספרד? קבל את מרב ההשכלה שאתה יכול לקבל, ועזוב את המדינה. זו, למרבה הצער, ההערכה המציאותית ביותר של המצב במדינות השולים באירופה. התשובה הזו יכולה להכניס כמה אנשים להלם, אבל אני חושב שחשוב להיות ישר וישיר כאן. באופן כללי אני חושב שהצעירים צריכים להשמיע יותר את קולם בחברות שהבוחרים שלהן הולכים ומזדקנים. מבחינה פוליטית קל הרבה יותר להעלות מסים לצעירים מאשר לקצץ בפנסיות. יש מעט מדי צעירים, וזו לא אשמתם, ויותר מדי דרישות מהם.

"כמובן שאפשר לייעץ להם דברים נחמדים כמו 'לכו עם העקרונות שלכם' (שאני עדיין אומר), אבל יותר מלתת עצות לעצמי בגיל 18 הייתי רוצה לתת לעצמי עצה בגיל 60: תהיה משתמש פעיל בטוויטר, אל תחשוב אפילו על פרישה והתכונן להקריב משהו כדי שהצעירים שנשארו יוכלו לקדם את המדינה. אל תהפוך את מדינתך למתאימה רק לקשישים, הפוך אותה למדינה שצעירים רוצים לחיות בה. הקשב למה שצעירים רוצים לומר".

מי יהיה הנשיא הבא של ארה"ב?

"לא בטוח, אני חושב שאו רומני או אובמה".

למי הייתה ההשפעה הכי גדולה עליך?

"לאבא שלי. הוא היה איש קשה שלימד אותי להיות חזק. מעבר זה, לגדול בבריטניה בשנות ה-50 היה קשה שלא לחיות בצילו של קיינס, מה שמוביל אותך באופן טבעי לחשוב על נושאים מבניים בצד ההיצע. ככלכלן, רוברט סולואו. עבודתו עזרה לי המון לחשוב על צמיחה כלכלית, ומדוע היא קיימת, ולעתים לא".

מיהו איש העסקים או הכלכלן הטוב בעולם? למה?

"עוד תשובה שנויה במחלוקת: בן ברננקי. רבים מותחים עליו ביקורת, אבל אני מעריץ את יכולתו לעמוד בחום במטבח. מבחינת שכלית הוא גבוה בראש מהנציגים האחרים של דורו, אבל בעיקר לא בזכותו, מפני שיש כה הרבה גאונים טועים מסביב. מהמשבר היפני בסוף שנות ה-90 ברננקי הפגין גמישות ונכונות להיות פרגמטי וללמוד, משהו נדיר בעולם המודרני. הוא לא נרתע מקבלת אחריות. אילו הוא היה עומד בראש ה-ECB".

מה היית בוחר: כסף, תהילה או פנאי?

"אף אחד מהם. עבודה קשה היא מימוש עצמי. לעשות ולהשיג משהו שאני חושב שהוא ראוי. כסף ותהילה הם אמצעים ולא מטרה. צריך את הראשון כדי לשלם חשבונות, ואת השני כדי שהרעיונות שלך יישמעו על ידי קהלים גדולים. יש אנשים שמשתכרים באופן טבעי משניהם. עבודה היא פעילות הפנאי הטובה ביותר, אם אתה יצירתי ויש לך פרויקט בראש".

איזו דמות היסטורית בפוליטיקה או בעסקים היית רוצה לראיין? למה? מה תהיה השאלה הראשונה?

"מרטין היידגר. 'למה יש משהו ולא כלום?'. ואם הייתה לי אפשרות, הייתי שואל את חנה ארנדט: 'תצביעי על תכונת אופי חיובית אחת שאת רואה במרטין היידגר'".

איך היית רוצה להיזכר?

"כאיש שירה בליברטי ולאנס. לא, ברצינות, כמישהו שניסה כמיטב יכולתו לעשות משהו ראוי, גם כאשר היה מי שניטשה כינה "יותר מדי אנושי". אם מישהו יזכור אי-שם שהייתי מהראשונים שהתחילו לדבר על "הדיבידנד הדמוגרפי", זה יהיה יופי מבחינתי".