"רוב התחזיות לגבי אירופה שליליות, והגרוע מכל עוד לפנינו"

"לא ראינו את הגרוע מכל" - כך אומר לנו מוריץ קרמר, ראש קבוצת הדירוגים הריבוניים למדינות אירופה, המזרח התיכון ואפריקה בחברת דירוג האשראי S&P. אמנם תשואות האג"ח של ספרד ואיטליה ירדו בחדות בעקבות הצגת תוכנית רכישות האג"ח של הבנק המרכזי האירופי, והשווקים נרגעו לאחר הטלטלה בקיץ, אולם קרמר מסביר שדווקא הרגיעה בשווקים עלולה להביא את קובעי המדיניות לשאננות, ומכאן הסכנה.

בראיון בלעדי ל"גלובס", לקראת ועידת ישראל לעסקים 2012 בה יתארח, בדיון על "משטר מוניטארי - ניהול המערכת המוניטארית העולמית", מדבר קרמר על משבר החוב באירופה שייכנס בקרוב לשנתו הרביעית, על הבעייתיות הטמונה בקיצוצים החדים בתקציבי המדינות עמוסות החובות, הנוקשות של גרמניה, וגם על האפשרות שדירוג האשראי של ישראל ייפגע - עם או בלי תקיפה באיראן.

בכנס קרן המטבע בחודש שעבר נתגלע ויכוח בין יו"ר הקרן כריסטין לגארד לבין שר האוצר הגרמני וולפגנג שוובל, באשר לסוגיית תוכניות הצנע באירופה. בזמן שלגארד טענה כי התוכניות פוגעות בצמיחה והדבר עלול דווקא להגדיל את גירעון המדינות, שר האוצר הגרמני המשיך לנקוט בקו הנוקשה של הכרחיות הקיצוצים החדים.

- בוויכוח בין לגארד לשוובל, מה היא עמדתך?

קרמר: "אסטרטגיה שמבוססת על קונסולידציה פיסקאלית לבדה, לא תשיג את מטרתה. צריך גם לדאוג לצמיחה. היום יש הבנה הולכת וגדלה שאם מקצצים יותר מדי בזמן קצר מדי, הביקושים נופלים וזה עלול להוביל לתוצאות הפוכות. אני חושב שאנו נעים לקראת האיזון הנכון".

- המשבר באירופה נכנס לשנתו הרביעית, מתי כבר נראה תפנית חיובית?

"קשה מאוד לצפות את זה, ואני חייב לומר שרוב התחזיות שליליות ועוד לא ראינו את הגרוע מכל. כרגע אנחנו רואים הקלה בשווקים, אבל שזה לא ישכיח את האתגרים העומדים בפני היבשת. יש עוד סיכון כלפי מטה. אני מאמין שנמשיך במצב חירום של משבר עוד זמן מה. עוד לא ניסינו את תוכנית רכישות האג"ח של הבנק המרכזי (MOT) ואת מנגנון החילוץ ESM (European Stability Mechanism), ולדעתי משקיעים רבים חושבים שהתגברנו על הסיכונים הגדולים.

"אני אומר שהמכשירים האלה מאפשרים לנו לקנות עוד זמן ולתת מרווח תמרון לממשלות ליישם את המדיניות והרפורמות, אבל חייבים ליישם אותן. הכול תלוי במה הממשלות יעשו עם הזמן שנתנו להם הקברניטים".

"אילו המשקיעים היו חושבים כמונו"

בחודש שעבר שוב הורידה S&P את דירוג האשראי של ספרד ושל בנקים מובילים במדינה, דווקא לאחר הצגת התוכנית של הבנק המרכזי האירופי והירידה בתשואות האג"ח של ספרד. המבקרים טוענים כי חברות הדירוג שוב מגיבות באיחור רב לאירועים המתרחשים בשטח, ופועלות בהתאם לנתונים כלכליים המתפרסמים באיחור רב. קרמר הודף כמובן את הביקורת ומזכיר שחברות הדירוג החלו להניף דגלי אזהרה באירופה כבר לפני שמונה שנים.

- הרבה נאמר ונכתב על הרלוונטיות, או ליתר דיוק חוסר הרלוונטיות, של חברות דירוג האשראי שמגיבות בפיגור לאירועים המתרחשים כה מהר. מה תאמר למבקרים?

"בוא נסתכל על תוצאות העבר. התחלנו להוריד את הדירוג של מדינות הפריפריה - איטליה, יוון, פורטוגל - כבר ב-2004. נכון, אצל ספרד זה לקח קצת זמן, ולמרות זאת השווקים המשיכו לסחור באג"ח של המדינות הללו כאילו היו אג"ח של גרמניה. כאשר הסנטימנט בשווקים השתנה, זה קרה באופן דרמטי ומהיר. למרות שהאירועים מתרחשים מהר, אנו ממשיכים לבדוק את היסודות הכלכליים - והם לא משתנים מהר כמו השווקים. השווקים נוהגים להגיב באובר-שוט.

"הורדנו את הדירוג וזה משקף את הסיכון, אבל לא כמו שהמשקיעים חוששים. המצב קשה, אך לא חסרה תקווה כמו שהשווקים לעתים מגלמים. היינו במקום שונה לגמרי אם המשקיעים היו חושבים אותו דבר כמונו, כי אז לא היו נוצרות בועות ולא משברים עמוקים לאחריהן".

- הזכרת את יוון, לאן היא הולכת לאחר 5 שנות מיתון קשות?

"עול החוב אינו בר קיימא בהתחשב במצב הפוליטי במדינה. סביר שיהיה עוד הסדר חוב, ולמעשה רוב החוב כעת נמצא אצל נושים לא פרטיים לאחר ה'תספורת' שיוון ביצעה בתחילת השנה. לכן, אם תהיה עוד 'תספורת' היא תפגע בנושים הלא-פרטיים, וזה יוצר דאגה אדירה בחלק מהמדינות בצפון אירופה. בכל מקרה, יימנעו מכך כל עוד זה אפשרי".

- גרמניה קשה מדי עם יוון?

"לא מתפקידי לשפוט, אבל זה משחק ידוע של מו"מ ומיקוח. אני מאמין שממשלת גרמניה וממשלות אחרות בצפון אירופה מודעות לחלוטין למגבלות שבתוכן ממשלת יוון פועלת כרגע. ממה שאני שומע מגורמים בגרמניה, הם מוכנים להאריך את תוכנית הסיוע ולהתאים אותה למציאות, כי כולם מבינים שיוון לא תעמוד בתנאי הסיוע".

"במלחמה - ברור שדירוג ישראל ירד"

לפני כחודש אשררה S&P את דירוג האשראי של ישראל (A פלוס) ואת תחזית הדירוג ("יציבה"), בנימוק שהקיצוצים שהעבירה הממשלה ביולי ישמרו על יחס החוב-תוצר. באותה סקירה נכתב כי הכלכלנים שקלו להעלות את דירוג האשראי של ישראל, "אם הממשלה הייתה מגיעה להתקדמות ממשית בהפחתת הסיכונים הביטחוניים החיצוניים".

- למרות המשבר באירופה, דירוג האשראי של ישראל לא נפגע גם כשברקע ישנו החשש הביטחוני מאיראן וגידול בגירעון. אין לנו ממה לחשוש?

"אנחנו עוקבים אחר המצב עם איראן מקרוב. העמדה שלנו היא שכרגע הסיכון קיים, אבל הוא לא גדל, בוודאי בהתחשב במצב בתוך איראן. באירוע של סכנת מלחמה הדירוג של ישראל יושפע לכיוון מטה. בכל מקרה, צריכים לבדוק איך סיכון גיאופוליטי ישפיע על הכלכלה ועל יכולת הממשלה לשלם את החובות שלה בזמן. אם יש אקט של מלחמה, ברור שזה שלילי. אם יש מדינה עוינת שמחזיקה נשק מסוים, צריך להעריך את המציאות החדשה הזו ואת הסיכונים והיכולת של ישראל לשלם את החובות שלה".

- מדברייך עולה שהדירוג של ישראל עלול לרדת גם ללא מלחמה, לנוכח הסיכון שאיראן תשיג נשק גרעיני.

"צריך לחצות את הגשר כשמגיעים אליו, אך אנחנו חושבים ששכנה עוינת עם כוונות להשתמש בנשק קטלני, זה דבר שעלול להיות שלילי. עם זאת, עלינו להעריך את המצב כשהוא יתרחש, אם הוא יתרחש. בואו ניקח את דרום קוריאה לדוגמה - יש שם סיכון גיאופוליטי מהותי אך לאחרונה העלינו את הדירוג שלה, כי החלפת השלטון בצפון קוריאה הפחיתה לדעתנו את האיום המיידי בקונפליקט בין שתי המדינות. ככל הנראה יש לצפון קוריאה נשק גרעיני, אבל מה הסיכוי שהם ישתמשו בו? לכן, זו לא שאלה של שחור ולבן".