עזריאלי: אני שונא כסף - ואף אחד לא שולט בחברה מהקבר

בלי להתפשט

"אם יש לי שם של מצליחן, זה רק בארץ וזה משום שאני עושה כאן את הדברים הנכונים. כשבניתי את קניון איילון לא צפו לו הצלחה גדולה. ההיפך, חשבו שהוא ייפול. אני לא משתגע ולא מתפשט לכל עבר ולא לוקח כספים ולא הלוואות. האמת היא שאני שונא כסף. אני צריך אותו רק בשביל לבנות. אין לי אג"ח ולא יצביעו עלי כאחד שהולך לבקש הסדר חוב. זה ידוע בקהילת העסקים".

הרבה אבטיחים

"ראש העיר רמת-גן דאז, ד"ר ישראל פלד, לקח אותי באחד מביקורי בארץ לשטח מוזנח בפינת אבא הלל סילבר שעמדו עליו הרבה מאוד אבטיחים. עלינו על ערימת עפר, הסתכלתי סביב וראיתי מה קורה צפונה משם, את צהלה למשל. הראו לי מין ציור של מרכז מסחרי מתוכנן ואמרתי שאני מוכן לבנות, אבל בתנאי שזה יהיה משהו אחר לגמרי. נסעתי למונטריאול וחזרתי עם תוכניות שהן כמעט אחד לאחד מה שקניון איילון היום. הצליחו לשנות את התב"ע ואני הצלחתי לקבל היתר בנייה לפני שפלד לא נבחר שוב, וזה מזל כי ראש עיר אחר לא היה הולך על זה".

חלוץ השלטים

"לא הבינו למה אני עושה חניון בגודל שלא היה כמוהו במדינה ולמה אני שותל בו עצים לפני שקירות המבנה עלו; כשהצבתי שלט שהכריז על תאריך פתיחה הסתכלו עלי כמו על משוגע. הייתה ביקורת, אמרו שקירות החזית פשוטים מדי ושהעסק לא יצליח. כשאנשים אמרו לי לפרסם שהקניון ליד האיצטדיון הלאומי ברמת גן הסכמתי, אבל רק לזמן קצר, הבטחתי להם שמהר מאוד אנשים יגידו שהאיצטדיון הוא ליד הקניון, ולא ההיפך".

סיגריה מביאה סיגריה

"אמרו לי שהחזיתות פשוטות מדי, שזה לא יעבוד עם קירות פריקסט. הזהירו אותי שישראלים מלכלכים, ושלעולם לא יהיה נקי בפנים. כדי להוכיח את הטעות, אספתי את החבר'ה, ואמרתי לאחד שעישן להשליך את הבדל על הרצפה. תוך חצי שעה הצטרפו שלושה בדלים. אחרי שניקינו עברו שעות ואיש לא לכלך".

שחרור הסוחרים

"כששאלתי אז את אנשיי כמה רשתות יש בישראל, הם פערו עיניים ושאלו 'מה זה רשת?'. היו אז השק"ם, המשביר, ונדמה לי שזה הכל. לא הייתה פולגת, וגם לא קסטרו - שאותן אני קידמתי. סוחרים חששו. לא הבינו ששחררתי אותם מעול הבעלות על נכס, כדי שיתפנו משאבים להגדלת העסק ולשיווק במקום בנדל"ן. זה היה החידוש הגדול: שלא מכרנו שטחים, לאף אחד - לא לבנק, לא לשק"ם, כולם עברו לשכירות".

ששה דוכני פלאפל

"מודל השכירות נועד כדי לשמור על הדבר החשוב כל כך, שמכונה 'תמהיל'. אם לא הייתי מתעקש על שכירות, היו נפתחים בקניון עשרה דוכני פלאפל אחד ליד השני. הקניון הוא ההתפתחות הכלבו הגדול, שבו יש הרבה מחלקות למוצרים ושירותים שונים, אבל עובדים יחד, למשל פותחים וסוגרים באותן שעות. יש קניונים שנהפכים לקניוני אופנה, אלה הקניונים שנמצאים בסביבה שיש בה גם מסחר אחר. אבל קניון אזורי שחולש על רדיוס יותר גדול יכיל גם בנק, כמו שזה שלנו למשל, בקרית אתא".

לבושים לקניון

"מותר לקהילת האדריכלים הבינלאומית להגיד מה שהיא רוצה על הקניונים, אני פשוט לא מסכים עם זה. פה בתל אביב הסנטר החייה את הרחוב, ולא רק את דיזנגוף, גם את שינקין. יש לקניון תפקיד חברתי. הוא כמו הקארדו (רחוב חנויות בסגנון הבנייה הרומי) והאגורה (מרכז העיר ההלניסטי שבו התנהל המסחר), זה היה המקום שבו נעשו חילופי סחורה אבל באו לשם לא רק כדי לקנות, אלא גם כדי להתעדכן, לטייל, לראות ולהתראות, זוגות נאהבים - כדי להיפגש. ככה זה הקניון: אנשים לא חייבים לקנות, באים כדי להתעדכן במה שקורה בעולם, לפגוש שכנים. באים כדי להתלבש, מתלבשים בשביל לבוא לקניון".

שיפוע סמוי

"לא לחינם הקפדתי עוד מימי קניון איילון להקצות שטחים להופעות, שטחים פתוחים לדוכנים לתקופה קצרה. בערים אירופאיות עתיקות יש שטח גדול פתוח שהוא מרכז העיר, הרחובות נשפכים אליו והחנויות סביבו. הוא בשיפוע כמעט סמוי, מפני שהוא גם במה להופעות, לשם הגיעו עושי להטים ותזמורות. הקניון הוא הגרסה המודרנית של זה, ומספק עם כל הדברים האחרים גם חניה ומיזוג אוויר שלא היו באותם ימים. הקניון עוד יעבור גלגולים, אבל עד שלא ימצאו פתרונות לתחבורה ציבורית, לבניית ערים יותר בצפיפות, יהיו לו עוד הרבה שנים זכות קיום, וגם הרחובות יתפתחו".

זה במודה

"כשלמדתי אדריכלות בטכניון, רוב המורים היו מגרמניה. הלימודים היו בשני דגשים צרים: באוהאוס והקשר עם הקונסטרוקטור. זה השתנה מפני שהבינו שלארכיטקטורה יש תפקיד חשוב, אולי אחד הפקטורים החשובים ביותר: היא משפיעה על האופן שבו אנשים חיים ומתנהגים. לכן הארכיטקטורה במודה עכשיו ואנשים כל כך מתעניינים בה. אני מקווה שלימודי אדריכלות עכשיו שמים דגש גם על הלקוח האחרון, המשתמש שמכבה את החשמל בסוף היום במבנה. יש כאלה שיגידו שזה פחות חשוב".

לגעת בברוטליזם

"במדינת ישראל היה צריך כבר מזמן לקום ארכיון לאדריכלות. ראיתי מה שהיה בארכיון האדריכלות בטכניון: החזיקו את החומר בחדר אחד בדרך ממש לא מקובלת. המטרה שלי בהקמת הארכיון לאדריכלות היא אכסון ושמירה, שזה קל, אבל לא פחות חשוב זה הנגשה והחייאה של החומר. לאפשר לסטודנטים לראות מה נבנה כאן לפני 60 שנה, את המבנים המוצלחים שנוצרו כאן למשל בתקופה הברוטליסטית, ויוכלו לשלוף במהירות וקלות את כל המידע הנוגע אליהם".

אדריכלים גדולים שהשתגעו

"היום רוצים ליצור אייקון ממבנה, לפני שיודעים אפילו מה יהיה בתוכו. יוצרים את האייקון משום דבר. המחשב מאפשר ליצור בלי גבולות, לפעמים זה מוליד בעיות לקונסטרוקטורים ובעיות עם מה שקורה בתוכו - כי לא תמיד זה יכול ללכת יחד. אני לא אזכיר שמות של אדריכלים. היו כמה גדולים שקצת השתגעו, הגם שלבסוף עשו דברים שתרמו לסביבה. בפילוסופיה שלי, אייקון הוא כזה אחרי שעבר את מבחן הזמן, אם הוא באמת עומד ויפה ומרשים, ואם עדיין משתמשים בו ונהנים ממנו. אז הוא אייקון. הבניין הישן של הטכניון הוא דוגמה יפה, הגן הבהאי, בית המשפט העליון של כרמי".

עוד חזון לאייקון

"לדעתי עוד מוקדם להכריז על מרכז עזריאלי אייקון. נכון שכבר אומרים שהוא כזה. אין לי חשש, אני מקווה ומאמין שבעוד כמה עשרות שנים הוא ייראה כמו שהוא נראה עכשיו, וישמש את הקהל ואז אהיה מוכן לומר שהוא אייקון, אבל תנו קצת זמן".

את כל הבאוהאוס

"כדי להקים את קתדרלת סנט פול שתכנן האדריכל כריסטופר וורן והיא הכנסייה הכי יפה בלונדון, הרסו הרבה בניינים. אם לא היו חורשים את השכונות העתיקות בפריז, לא היתה לנו שדרת שאנז אליזה. לא צריך לשמר בכוח, בלי סיבה אדריכלית, היסטורית או אורבנית. את בנייני הבאוהאוס בתל אביב צריך לשמר, את כולם. אני עדיין מחזיק את השרטוטים שלי מימי הטכניון, התבוננתי בהם לפני כמה שנים והתפלאתי לראות, עד כמה כסטודנט, אז בשנות ה-40, הייתי כל כך מאה אחוז באוהאוס".

השפעה איסלמית

"בן 17 הייתי כשנאלצתי לברוח מהבית, עברתי דרך כל הערים הגדולות, שאלמלא הבריחה לא הייתי זוכה לראות. הייתי בודד, התבוננתי סביבי, כולי התרשמות ופליאה מהבניינים וממבנה הערים. כשירדתי דרומה לאוזבקיסטן וטשקנט התרשמתי מאוד מהארכיטקטורה האסלמית. אני עדיין מושפע מהארכיטקטורה האסלמית, דוגמה אחת יש בקניון מלחה - קיר שמכוסה אריחים שהזמנתי ממשפחה ארמנית ידועה באומנות הזו. אלמלא הייתי אדריכל, הייתי מעצב אופנה, אופנת נשים ותכשיטים".

לוקיישן וטרנספורטיישן

"אנחנו כבר לא בכפר שאפשר ללכת בו ברגל. זו אפילו לא תל אביב בשנות ה-40 וה-50 שאפשר היה ללכת מכל מקום לים. העיר גדלה. אז צריך טרנספורטיישן. כשאני בוחר מקום, אבחר כזה שיהיה יותר קל לאנשים להגיע אליו. המבחן הראשון הוא: לוקיישן וטרספורטיישן, אין הבדל ביניהם. זה אותו דבר. המיקום הוא המקום שהדרכים מגיעות אליו".

זכות ראשונים

"מכיוון שהייתי ראשון בתחום, יכולתי לבחור ולדחות מקומות שהציעו לקניונים. בקניון איילון היה צומת דרכים של שני ערוצי תחבורה וראיתי שהעיר תתפתח בזכות גידול האוכלוסייה האמידה יותר בצפון. הקניון בירושלים היה בשטח שלא היו בו בתים, שטח פתוח בלי חיים ובלי כלום. אבל היה חזון של טדי, אני נרתמתי לחזון שלו והוא השתכנע ממני להקים שם גם איצטדיון. השטח שעליו הקמנו את מרכז עזריאלי היה מגרש גרוטאות של מחלקת התעבורה או החשמל של העירייה. נתיבי איילון היו 'הסמבטיון' של ת"א, כך כיניתי אותם. נהר שלא עוברים אותו. הבנתי שהעיר חייבת לצמוח ולא רק צפונה, היא יכולה לעבור את הנהר ולהתפתח גם במזרח".

פחות טוב משרונה

"איני חושש מבועה בשוק המשרדים, יהיו מי שיצליחו ויהיו מי שלא. שרונה הדרומית, השוק הסיטונאי ורחוב הארבעה, שם בונים גינדי וחג'ג', זה אזור יותר טוב מהאזור שלנו, אך אנחנו נהפוך את המגדל החדש שלנו (בדרום הקריה, מול מגדלי עזריאלי) לטוב יותר ולארכיטקטורה יהיה חלק מרכזי בכך. אני עושה מבנה אחד, עם שטח רצפה עצום, הכי גדול בארץ - 2,500 מ"ר. זה מושך חברות גדולות שאצלנו יוכלו לשבת בשתי קומות, במקום להתחלק לשש. אני אפילו נותן יותר מזה: פתח בין הקומות. אלה דברים שתורמת ארכיטקטורה ללקוח הקצה והם משמעותיים".

צמצום המאסה

"גם הפרויקט בדרך בגין יהיה יפהפייה ושונה. הוא ייראה כמו שני בניינים אבל למעשה זה בניין אחד. החריץ במרכז נוצר כדי לצמצם את תחושת המאסה הנראית של המבנה. אף פעם לא הלכתי על סגנון אופנתי בתכנון, מפני שאדריכלות אינה דבר שבא והולך. בניין צריך להיות בעוד 30 שנה כאילו שבנו אותו באותו יום, ולכן אסור שיהיה קשור באופן מובהק לתקופה מסוימת".

קומפלימנט מיסקי

"בעירייה מעריכים את הארכיטקטורה, יש הבנה גם של מהנדס העיר הקודם וגם של הנוכחי. מאוד נהניתי מהקומפלימנט שהבן של יסקי (אברהם) נתן לפרויקט הזה. היו גם כאלה שלא אהבו אותו, כמו ישראל גודוביץ', אבל מה הוא עשה בעצמו? כשעושים, תמיד יהיו אנשים שאוהבים ויהיו כאלה שפחות אוהבים. ביקורת לא מונעת ממני ליצור ולעבוד".

להמציא את הקניון

"איני חושש מהגידול בשטחי המסחר. הקניונים אינם סטטיים, זה תחום שמתחדש וממציא את עצמו. היו כאלה שנשארו מאחור. אני מקווה שאני לא".

אדריכל מקומי

"המזל שלי כאדריכל הוא שאני הלקוח של עצמי. מה שאני צריך הוא להשגיח יותר ויותר שלא יעשו שגיאות. לא פתחתי בארץ משרד אדריכלים גדול ועל אף שיש לי חברה פה, תמיד בחרתי אדריכל מקומי שפיתח איתי יחד את הקונספט. אני לא מוציא תוכניות עבודה. עבדתי עם אברהם יסקי, ועם משה צור, אבל יש גם שניים-שלושה פחות גדולים שקיבלו עבודה ממני, למשל לפיתוח הקניונים בצפון".

המקרה המצער של דנקנר

"איני בקיא בפרטים, ולכן לא יכול להביע דעה, אבל אפילו אם נוחי דנקנר יצא נקי בסופו של עניין, זה כבר לא יהיה אותו דבר. מצער אותי מאוד מה שקרה לו. חבל שנתפס במצב הזה, חבל שהחברה שלו הפסידה כל כך הרבה כסף. הוא אדם מאוד מוכשר, הוא הקים אימפריה מכלום. קרה מה שקרה. אני לא יודע איך זה קרה, אבל יכול להגיד מה עושים כדי שדבר כזה לא יקרה. לא להתפשט יותר מדי. צריך ליהנות ולאהוב את מה שעושים, להכיר במגבלות ולא לשאוף לתפוס את כל העולם".

מה שטוב בהצלחה

"כל המפעלים שעשיתי בארץ מצליחים. היו יותר דברים טובים שקשורים בהצלחה, ופחות דברים לא טובים שקשורים בה. ואותם אני לא זוכר. איני זוכר שום דבר באופן מיוחד שלא יכולתי לתקן ולכוון כדי שיצא בסדר. אפילו את אלה שקניתי, ואין הרבה, שהפכתי אותם, ושיפצתי וגם הם מצליחים".

מגורים בשם האסתטיקה

"לא השקעתי בארץ מעולם במגורים מפני שאני לא מבין במגורים, זה מקצוע נפרד. במבנה הקניון במודיעין יש חלק קטן שמיועד למגורים, אך בנייתם לא הייתה למטרה עסקית כהשקעה. התוכנית הנתונה היתה שהקניון יעמוד באמצע העיר וממול יהיו מגורים ובית העירייה החדש. בתוכנית היה קיר גדול ואטום ותכננתי את יחידות המגורים רק כדי שיסתירו את הקיר הארוך האטום של הקניון. זו היתה המטרה. את יחידות הדיור האלה השכרנו, למרות שהרווח היה יכול להיות יותר גדול לו היינו מוכרים, והסיבה היחידה לכך היא שלא רציתי שהקונים ייסגרו מרפסת, ואז תיבנה מעל עוד מרפסת, או יתחילו לתלות כביסה, וזה יקלקל את מראה המבנה כולו".

אף פרוטה למפלגה

"אני קנדי. אמנם יש לי בת אחת שגרה פה, אך רוב המשפחה לא מתגוררת כאן והילדים שלי לא שירתו בצבא ולכן אין לי הרבה מה להגיד על הפוליטיקה. אני תומך בכל ממשלה שעם ישראל יבחר. העיקר הוא להגן ולבנות את המדינה ושעם ישראל יעשה פרנסה. אני לא נכנס לפרטים ולא לאישיות של המתמודדים, כי אני סבור שזה שולי ולגמרי לא חשוב. אני מכיר את כולם, אך מעולם לא תרמתי לאף מפלגה אפילו לא גרוש אחד, וזאת מפני שלתפיסתי, איני צריך להתערב. כן, בעצם הייתה עוד סיבה. לא רציתי שיגידו שזה הון ושלטון. שיגידו שההצלחה שלי נובעת מכך שתרמתי כסף".

אדריכל יותר מאקדמאי

"אנשי הטכניון אומרים לי היום שהקמת בית ספר לאדריכלות באוניברסיטת תל אביב הייתה מהלך נהדר, שהעלה את רמת הלימודים גם אצלם. בחינוך ארכיטקטים, הסגל האקדמי חשוב אבל חשובים גם מתכננים ובונים. זאת מכיוון שלומדים ארכיטקטורה לא רק מהדברים הכתובים, ולכן אנשי מקצוע מן המניין לפעמים יכולים ללמד לא פחות מאשר אדריכל שמחזיק בתואר דוקטור אקדמי. מרכז הארץ הוא המקום שבו מתגוררים הארכיטקטים המובילים שיכולים לתרום הרבה לסטודנטים. לכן היה חשוב בעיני להקים את בית הספר לאדריכלות בו".

בעוד 30 שנה

"דבר אחד ברור: איש לא שולט בחברה שלו מהקבר. לכן הלכנו לבורסה. ברוב המקרים, חברה נהפכת לציבורית בשביל לגייס כספים, אבל אצלנו לא זאת הייתה המטרה. עשינו זאת כי הבנתי שצריך ליצור גרעין שימשיך במפעל שהתחלתי בו. הניהול יהיה בהשתתפות המשפחה, ויש לי פה צוות טוב מאוד, אנשים שעובדים איתי כבר 20 שנה. זה דבר לא רגיל בישראל. יש לי שיטת ניהול לא רגילה. כשאני רוצה לדעת מה קורה, אפנה לשומר, לא רק למנכ"ל. אני מדבר עם כולם, גם עם המנקה".