ספיבק: "צריך לבחור את המסים שיזיקו כמה שפחות למשק"

"הייתי שמח אם במפלגת העבודה היו מתייעצים עם בעלי מקצוע, כדי לראות שהמספרים שלהם בתוכנית הכלכלית לגמרי מעוגנים בקרקע המציאות. בכל זאת, הגישה הכללית של התוכנית בהחלט נראית לי, למרות שישנם כל מיני פרטים - לאו דווקא הפרטים הפיסקאליים, שחלקם זכו להרבה מאוד ביקורת - שאני לאו דווקא מסכים איתם. אבל ממילא, תוכנית כזו אינה תוכנית לביצוע". כך אומר פרופ' אביה ספיבק (65), לשעבר המשנה לנגיד בנק ישראל ו"הכלכלן של המחאה החברתית" שפרצה בקיץ 2011, בראיון ל"גלובס" לקראת כנס ישראל-שדרות לחברה שיתקיים בימים שלישי ורביעי השבוע.

הכנס, בראשות אלוף (במיל') עוזי דיין, מציין עשור ויעמוד השנה בסימן מערכה מדינית-ביטחונית בעולם הערבי ומערכת הבחירות בישראל, שבה תופס הנושא החברתי-כלכלי מקום חשוב. ספיבק יציג בכנס תקציב חברתי חלופי.

- מה זאת אומרת שהתוכנית של העבודה אינה תוכנית לביצוע? אז לשם מה נכתבה?

ספיבק: "אם שלי יחימוביץ' תהיה שרת האוצר מחר בבוקר, היא לא תלך ותבצע את התוכנית. זו תוכנית שנועדה להראות כיווני פעולה, ויש לה שני יתרונות: הראשון, שהיא מפורטת כך שאפשר לדון בה; השני, שהיא שמה על השולחן את הנושא הכלכלי-חברתי בצורה רצינית יותר, לעומת כל מיני דברים כלליים שבסופו של דבר לא אומרים כלום. אני שמח שגם מפלגת העבודה וגם המחאה קידמו את הרעיון של אחריות פיסקאלית, ויש כמה-וכמה התבטאויות של יחימוביץ' על הצורך באחריות פיסקאלית".

- מה עמדתך לגבי המספרים שהוצמדו לתוכנית הכלכלית הזו? יש מי שכינו אותם הזויים. היית מעורב בכתיבה?

"לא הייתי מעורב בכתיבת התוכנית הכלכלית הזו. המילה הזויים מוגזמת", משיב ספיבק, שמסרב להרחיב בעניין. עם זאת, הוא רואה במפלגת העבודה נציגה של המחאה החברתית במערכת הפוליטית.

"יש כיום מפלגה שאימצה באופן ברור בתוכנית הכלכלית שלה את הטענות של המחאה, והם מנסים להוביל את זה - מפלגת העבודה. זאת אומרת, ערוץ פוליטי כבר קיים וגם שלושה מהפעילים במחאה נמצאים במקומות סבירים ברשימה של המפלגה. התהליך הפוליטי מתגלגל, ולמרות שלפי הסקרים לא נראה שמפלגת העבודה תזכה בשלטון - בכל זאת, יש פה איזה ערוץ פוליטי", גורס ספיבק.

- למה לא נכנסת לפוליטיקה?

"אני אתרום לשיפור מדינתנו מבחינה מקצועית כמה שאוכל, אבל זה לא דרך פעילות פוליטית כזו או אחרת, אלא דרך פעילות ציבורית כללית-מקצועית".

שקל מול שקל

את המחאה החברתית ליוו כמה כלכלנים בכירים, ואולם ספיבק הוא היחיד שנשא בתפקיד ממלכתי כה בכיר - משנה לנגיד בנק ישראל, אחד הגופים השמרניים במדינה.

- איפה המחאה הצליחה ואיפה הצליחה פחות?

"השיח הכלכלי-חברתי השתנה ללא הכר בעקבות המחאה. מי שחושב שההנחיות החדשות מהרגולטורים לקביעת שכר בכירים היו נולדות ללא המחאה החברתית לדוגמה, טועה. יש פה השפעות גדולות של המחאה. אם המפלגה, שהיא נראית כמו מפלגת השלטון, הייתה מאמצת חלק מהערכים האלה, היה סיכוי פוליטי יותר טוב שהדברים יקרו מיד, ואני לא רואה סיבה למה שהם לא ירצו את זה. להיפך".

- מפלגת השלטון הקימה את ועדת טרכטנברג כדי לעצב תוכנית שתשקף את הרצון של המחאה.

"בוועדת טרכטנברג היו כמה כשלים בסיסיים, כמו המוגבלות של הנפח של מה שהם היו מוכנים לעשות. זאת אומרת, לא ניתנה לוועדה האפשרות להגדיל את הוצאות הממשלה ביותר מ-5 מיליארד שקל בשנה; זה לא מספיק. זאת הבעיה היסודית, למרות שהם עשו כמה דברים נכונים, כמו עצירת הפחתת המסים".

- בכנס שדרות הקרוב תציג תוכנית כלכלית שחיברת, שאומרת משהו פשוט מאוד: צריכים להגדיל את ההוצאה ולהגדיל את המסים.

"ישנם שני חסרים: מחסור אחד בגביית מסים ומחסור שני בהוצאות. אנחנו המלצנו להעלות את המסים כבר ביולי 2012, והממשלה הלכה לכיוון שאנחנו אמרנו. לגבי עניין ההוצאה, זה לא סתם שהממשלה צריכה להוציא עוד איזה 11 עוד 15 מיליארד שקל ב-2013. הסיבות הן הוצאות חברתיות מכל מיני סוגים, כמו חינוך לגיל הרך, הסכמים עם הרופאים, עם המורים - בקיצור התחלת השיקום של המערכת הציבורית, וזה עולה כסף. ישנם דברים שהממשלה התחייבה להם בגלל אותם לחצים שהצטברו בתוך המערכת בעשור האחרון, עקב הקיצוצים הגדולים שהיו במערכת החל ב-2003".

- זאת אומרת שיש להעלות מסים.

"צריך לעשות את הדברים באיזה סוג של מתינות וזהירות, כי מסים בכל אופן מפריעים לפעילות הכלכלית, והוצאות ממשלה שנעשות עם חשיבה לא מספקת ותכנון יכולות להתבזבז. לכן, גם אם חסרים 15 מיליארד, אז ההמלצה שלי היא לא להוציא בבת אחת את כל ה-15 מיליארד; להוציא מזה חלק משמעותי, ואת החלק הזה שנוציא, שקל תמורת שקל, צריך לגבות ממסים".

- זאת אומרת להגדיל גירעון באופן זמני?

"ממש לא. שקל מול שקל. אבל צריך לעשות את הדברים בהדרגה ובמתינות, לבחור את המסים שיזיקו כמה שפחות למשק. צריך להשתמש בזמן כגורם ממתן וכגורם שמאפשר לעבוד בצורה מסודרת. ב-15 מיליארד שקל לא נגמר השיקום של הסקטור הציבורי".

אלוף (במיל') עוזי דיין, נשיא כנס שדרות אשר יתחיל ביום שלישי הקרוב, אמר: "כנס ישראל-שדרות לחברה חוגג עשור לקיומו ונערך השנה כשברקע שתי מערכות: מערכה מדינית-ביטחונית בעולם הערבי בה השאיפה לדמוקרטיזציה ורווחה נרמסת על ידי איסלמיזציה רצחנית המשתמשת בטרור וחותרת לנשק גרעיני. מערכת בחירות בישראל בה תופס הנושא החברתי-כלכלי מקום חשוב מאי פעם. במצב זה ועל רקע המשבר הכלכלי העולמי, בולטים הישגי כנס ישראל-שדרות לחברה במלאת לו עשור: הנחלת הצורך בהנפת שני הדגלים - הביטחוני והחברתי, והכרה בלכידות ובביטחון החברתי כמרכיבים מובילים בגיבוש החוסן הלאומי. הכנס יתמקד השנה בסיכום העשור האחרון מבחינה חברתית וישמש כנס חברתי-כלכלי מסכם לקראת הבחירות הקרובות".