אטיאס: "הליכוד מחזיק כמה עלי תאנה מזרחיים לקישוט"

ראש הממשלה בנימין נתניהו כבר הצהיר שתיק השיכון יחזור אליו אחרי הבחירות, ואביגדור ליברמן כבר שלח את שר השיכון למשרד התיירות בקדנציה הבאה. אבל אריאל אטיאס, שר השיכון בארבע השנים האחרונות, הוא לא אחד שיוותר בקלות. בראיון ל"גלובס" הוא מנסה להסביר מדוע הוא מוכרח להישאר במשרד, למרות עליית מחירי הדיור, ואיך בכלל הפך משרד השיכון לג'וקר של הבחירות הקרבות.

על הבחירות: "כשהליכוד חזק הוא חזק על חלשים"

- כבר ארבע שנים שאנחנו שומעים ממך שראש הממשלה נתניהו מפרגן לך, מעריך אותך, ופתאום מתברר שאתה האויב הכי גדול שלו.

"את זה אתה צריך לשאול אותו. אני הלכתי איתו יד ביד בהקמת הממשלה. אני רוצה להזכיר לך, לקוראים וגם לראש הממשלה שהרפורמה היחידה בכל הקדנציה שלו, שהוא דיבר עליה ושמבוצעת, זאת הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, שאני מבצע. כנראה נתניהו שכח מרוב רפורמות מה עובד ומה לא עובד. הרפורמה שעובדת היא הרפורמה במינהל. הרפורמה שנתקעה היא הרפורמה בתכנון, זה קשור למשרד הפנים, זה לא יושב במשרד השיכון. הוא לא הצליח להעביר אותה בכנסת, והוא בעצמו אמר שהוא רוצה לעשות לה בדיקה מחודשת.

"יכול להיות שמשיקולי בחירות מישהו יעץ לו ללכת על הראש של אטיאס. 'תצמיד אותם לסקטור ולחרדים ואולי זה יעשה לך מנדטים'. אני מברך על כך כי זה עשה הפוך: הליכוד התחיל לרדת ואנחנו התחלנו לעלות. הציבור לא טיפש, הוא יודע את האמת, והוא לא אומר שההצלחות שייכות לראש הממשלה והכישלונות לשר השיכון".

- אולי כשמצוקת הדיור גדולה כל כך, יש טעם להחזיר את תיק השיכון למפלגת השלטון?

"הליכוד ביתנו, כשהוא חזק, הוא חזק על חלשים. זה מה שקרה ב-2003. הליכוד היה חזק, היו לו 38 מנדטים, ש"ס לא הייתה בממשלה, וקיבלנו מחאות בכל רחבי הארץ שהסמל שלהן היה ויקי קנפו - לא סקטוריאלית, לא מש"ס, אמא חד הורית שבאה ברגל ממצפה רמון לירושלים וריגשה את כל המדינה. יש לנו קיצוצים בדרך שמתקרבים ל-20 מיליארד שקל. מי יקצץ ומי ישמור על הקיצוצים? כשש"ס נמצאת בממשלה היא הבלם לגזירות".

על מחירי הדירות: "הבטחתי שאגדיל את ההיצע"

לדברי אטיאס, העובדה שמחירי הדירות עלו ב-50% בארבע השנים האחרונות אינה משקפת את כישלונו. לדבריו, "צריך למדוד אותי בעולם הביצוע. אני, כמו שאמרתי, אחראי להגדלת היצע הקרקעות. התחייבתי שנגדיל את היצע הקרקעות".

- והתחייבת גם שמחירי הדירות יירדו.

"אני רוצה להזכיר לך שהממשלה הטילה עליי לשווק 35 אלף יח"ד. גם אתם בעיתון שלכם אמרתם פעם אחרי פעם שאני לא אעמוד ביעדים האלה".

- השר אטיאס, כשראיינו אותך לפני ארבע שנים אמרת שמחירי הדירות יירדו בקדנציה שלך.

"תן לי להשלים את התשובה גם אם אתה לא אוהב אותה. אתם כתבתם פעם אחר פעם בעיתון שלכם, ובעיתונים אחרים, שאני לא אעמוד ביעדי השיווק, וגם אצלנו במשרד הטילו ספק אם נעמוד ביעדי השיווק, והממשלה הטילה עליי יעד יומרני מאוד, כמעט להכפיל את השיווקים שהיו בעשור האחרון. אנחנו עמדנו ביעד הזה ועברנו את היעדים שהממשלה ביקשה מאיתנו לעמוד בהם. נכון שהמחירים לא ירדו כפי שחשבנו שיירדו, כי יש לנו בעיה של אשראי, כי יש לנו בעיה של חסמים, כי אין לנו ידיים עובדות וכי הריבית נמוכה, היסטורית, ברמה שלא הייתה כמותה במדינת ישראל. ולמרות הכול, ובזה אני מסיים, בלמנו את עליית מחירי הדירות מ-2011, והתחילה מגמה של ירידה במחירים לדעת כולם".

- אפשר לדבר יותר על יציבות מאשר על ירידה.

"תקרא לזה יציבות".

- וזה מספיק?

"זה לא מספיק. יכולנו לעשות יותר, אם ראש הממשלה ושר האוצר היו נרתמים 50% ממה שאני נרתמתי. אני לא צריך שיעבדו משרה מלאה כמוני, אם היו עובדים יותר בתחומים שהם באחריותם. יובל שטייניץ, שר האוצר, הוציא הודעה שהוא מקים קרן לאשראי בנדל"ן. עד היום שקל אחד לא זרם לשם".

- אז בוא תגיד לי מה אתם כל כך רבים על משרד השיכון. אתה עצמך אומר שבסוף שר האוצר תוקע חסמים, בנק ישראל תוקע חסמים, אצל שר הפנים הרפורמה לא מתקדמת. אולי יש עודף ציפיות על משרד השיכון?

"אין ספק שמאז שנכנסתי למשרד, הנדל"ן נהיה קטר של המשק, גם בעולם של התל"ג, גם בהכנסות למדינה. לפני שנכנסתי למשרד השיכון, העברנו למשרד האוצר פחות מ-4 מיליארד שקל בשנה מהכנסות, ואנחנו היום עברנו את ה-8 מיליארד. למרות שתקפו אותי, המשכתי באותה דרך, כי אני מאמין בה. לתת הנחות בקרקעות, להוציא דיור להשכרה, לטפל בדיור הציבורי ולהגדיל את השיווק. שהקרקע לא תשרת רק את הרווחים של משרד האוצר ושיורידו מסים. המאבק הזה לצנינים בעיני לא מעט אנשים, בעיקר משרד האוצר, ויכול להיות שפוליטית אמרו לראש הממשלה 'תשמע, בוא תיפטר מהדבר הזה שנקרא דיור, תפיל את התיק הזה על השר אטיאס, זה אולי יעשה לך טוב, בינתיים זה עשה לנו טוב'.

"אני שמח ומודה לקדוש ברוך הוא שהצלחתי בהגדלת היצע הקרקעות ואני אומר במקביל שגם בממשלה הבאה, ככל שלא יטפלו באשראי, ככל שהריבית תהיה כזו נמוכה, ולא יבדילו בין משקיעים לבין רוכשי דירה ראשונה, וככל שלא יטפלו בחסמים שרק באחריות ראש הממשלה, לא נפתור את הבעיה. אני רוצה להזכיר לך שב-92', בגלי העלייה, ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, הוא באופן אישי עמד בוועדת החסמים. הוא לא זרק את זה לפקידים שמאז שהם מסכמים עד שזה מבוצע עוברת חצי שנה".

- אבל אתה זה שכיכב מעל הבמות בשנים האחרונות עם ההבטחה שלא הסתכמה רק בשיווקים אלא גם בהורדת מחירי הדירות.

"יש מבחן תוצאה. יש דברים שהם באחריות ראש הממשלה ושר האוצר - אין אשראי לנדל"ן, לא פתרנו חסמים, אין ידיים עובדות בענף. ויש דברים באחריותי. הגדלת היצע הקרקעות זה משהו שקורה וימשיך לקרות, כי אנחנו היום בשיא של שיווק יח"ד, שיווקנו יותר מ-130 אלף יח"ד, גידול של 50% בהתחלות בנייה. זה לא הולך ברגל, זאת עבודה קשה - עם הרבה מפריעים והרבה רגליים ששמו לי גם במשרדי הממשלה וגם ברשויות.

"אני מסכים עם דבר אחד: כשנכנסתי לתפקיד ציפיתי ליותר שיתוף פעולה מצד הגורמים הרלוונטיים וקיבלתי פחות שיתוף פעולה. בסוף, בביצוע, לא קיבלתי את הסחורה. היו עשרות ישיבות עם רה"מ ועם שר האוצר על חסמים, על הנחות בקרקעות. מאז ששר האוצר חתם על הנחה בקרקעות בניגוד לרצון אגף תקציבים, בעקבות כפייה של ראש הממשלה, לקח שנה עד שהם נתנו להוציא מכרז ראשון. זה בדיוק הסיפור. מדברים על ביורוקרטיה. הביורוקרטיה הגדולה היא בין משרדי רה"מ והאוצר. זאת מגה ביורוקרטיה מה שקורה שם. מאז שמקבלים החלטה עד שהיא מבוצעת כל אחד שם מנסה לשים רגליים כי לא הלכו לפי האג'נדה שלו".

- ואולי שיווקתם איפה שהיה ולא איפה שצריך.

"אנחנו לא מחזיקים קרקע אצלנו במגירה בשביל להעלות מחירים. האוצר רוצה שנספסר בקרקעות מדינה בשביל למקסם רווחים ואנחנו רוצים שזה ישרת את האזרחים. למרות זאת שיווקנו יותר מ-5,000 יח"ד בראש העין, שיווקנו אלפי יח"ד במודיעין. ממה שאין לנו גירדנו כדי לשחרר חסמים.

"יש במודיעין תב"ע מאושרת של 9,000 יח"ד. יש שם חסמים שעולים מאות מיליונים, ואם היה מישהו בעל החלטה יושב ויורד לפרטים וכופה את עמדתו ודואג שהיא תבוצע, כבר היו יוצאות אלפי יח"ד. אין לי סמכות על האוצר, אין לי סמכות על משרד התחבורה, אין לי סמכות על תאגידי המים. כנ"ל לגבי ראש העין, כנ"ל לגבי יבנה, כנ"ל לגבי ירושלים".

- כמה שווקו בתל אביב?

"בתל אביב אין לנו קרקע. תרדו מהעניין של תל אביב. עם ישראל לא יושב רק בתל אביב. אבל יש מעגל שני, שלישי, רביעי וחמישי. מדינת ישראל לא גרה רק בת"א. תאר לך איפה היינו נמצאים היום אם לא הייתי משווק כל כך הרבה יח"ד. עליית המחירים הייתה ממשיכה".

- וכמה צריכה להיות שווה דירה בישראל?

"צריך לחזור לרמות יותר נורמליות. אני לא יודע לנקוב במספר".

- נתניהו מדבר על זה שהוא יוריד את מחירי הדירות ב-30% בקדנציה הבאה.

"אני לא אמרתי מעולם בכמה נוריד. אני אומר שצריך להוריד. בישראל צריך 127 משכורות כדי לקנות דירה, וב-OECD נמצאים בסביבות ה-96-98 משכורות. האם אנחנו יודעים להגיע לזה? זה תלוי בהרבה דברים, אבל המחיר חייב להמשיך לרדת.

"אני, לדוגמה, עשיתי מאבק עם שר האוצר שהגיע עד למשבר לתת מענקי מקום. כל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה בחייו בפריפריה מקבל 100 אלף שקל מענק וסבסוד פיתוח. האוצר כל חודש מחכה שההטבה הזאת תיגמר. הוא רוצה שהשוק יעשה את שלו. אנשים צריכים קורת גג - זאת בעיה שלהם. זאת התפיסה של האוצר. כל מה שהשגנו בקדנציה הזאת בדיור נעשה בכוח. כל ההטבות שהאזרחים קיבלו בממשלה הזאת, והם קיבלו לא מעט, כולל חינוך חינם, נעשו רק בכוח ולא כי זאת האמונה שלהם".

על הקריטריונים לדיור בר השגה: "מסע שנאה והסתה שהוביל האוצר"

- לא מעט נטען לגבי אטיאס כי בסופו של דבר הוא שר ממפלגה סקטוריאלית, שדואג לציבור מאוד מסוים, ועל כן הקריטריונים לדיור בר השגה, שהעדיפו ותק נשואים על פני מיצוי כושר השתכרות, פעלו למעשה לטובת הציבור החרדי.

"זו הזדמנות שלי לומר שמדובר במסע שנאה והסתה שהוביל האוצר, לא נגד הקריטריונים אלא נגד כל ההנחות בקרקע", אומר אטיאס, "הם הזהירו אותי מראש. אמרו לי 'אתה נכנס לנו לפינות שאנחנו לא אוהבים'. הם נלחמו בחדר אצל רה"מ, בנוכחותי. היה שם ראש אגף התקציבים הקודם ומנכ"ל משרד רה"מ הקודם. אמרו 'תרדו מהדבר הזה של הנחות, כי אנחנו צריכים למקסם את הרווחים. זה משאב ציבורי ולא נותנים הנחות לאף אחד'. אני מודה שהם הצליחו בהסתה בגדול. הקריטריונים לא מפלים חרדים, הם מפלים לטובה חיילים".

- אבל בגלל ההתעקשות על הקריטריונים נתקלת בלא מעט ראשי ערים שסירבו להוציא פרויקטים במחיר למשתכן או בדירות להשכרה.

"ראשי הערים לא אוהבים בכלל מחיר למשתכן. לא עם הקריטריונים ולא בלי. ראשי ערים יושבים אצלי בחדר וחלקם הגדול, באזורי הביקוש, מתנגדים לדיור בר השגה. הם רוצים דירות גדולות, ארנונה, משפחות מבוססות. בעיניהם הזוגות הצעירים זה נטל ולא נכס".

- בשורה התחתונה, אפילו בציבור החרדי כועסים עליך. גם ההבטחות אליהם - חריש, אחיסמך ועוד - לא ממש התקדמו.

"אני לא באתי לגזור קופון. באתי להשפיע על המדיניות הקרקעית של המדינה ועשיתי את זה בגדול. הגדלתי את היצע הקרקעות. לראשונה יש הנחות בקרקע, לראשונה יש דיור להשכרה, לראשונה פתרתי מצוקות דיור להרבה מאוד אנשים. בעולם של תיאום ציפיות מצפים ליותר ממה שאתה עושה. חשבו שאני יכול לעשות דברים הוקוס פוקוס יש מאין. אבל אני אתן לך מספרים כדי שגם הציבור הכללי יירגע. שיווקנו יותר מ-130 אלף יח"ד מאז שנכנסתי לתפקיד לכל המגזרים. אני שר השיכון של כולם. אני הראשון שנתן הנחות בקרקעות לחיילים משוחררים. אנחנו נותנים הטבות לדרוזים, לבדואים ולציבור הערבי. נתנו הרבה הטבות. והציבור החרדי - שיווקנו לו קרקע בהיקף של 22 אלף יח"ד. הציבור החרדי גם הוא היה גר במצוקה. כל הממשלות מאז 96' לא שיווקו קרקעות לציבור החרדי. זה לטובת הציבור החילוני גם שלחרדים יהיה איפה לגור. וזה לטובת הציבור החרדי שיהיה לחילוני איפה לגור. זה לא מתנגש אחד בשני, זה אחד מול השני. אנחנו צריכים כאן לחיות באהבה ואחווה. יש לי צער גדול מאוד על קמפיין השנאה שהיה פה בקדנציה האחרונה. מי שמנצח על התזמורת הזאת זה שר האוצר ואגף התקציבים".

- נוח לך לרדת שוב ושוב על שר האוצר. אתה לא רוצה לרדת על רה"מ, למרות כל מה שהוא אמר עליך?

"זה שניהם ביחד. אני דיברתי על רה"מ וגם על שר האוצר. מי שניצח על התזמורת הזאת של קמפיין שנאה נגד חרדים, כשאנחנו יושבים בממשלה של הימין, הגיע מאגף התקציבים, כי הם רצו לשבור את רוחי, שאני לא אלחם על הנחות בקרקעות. אם הייתי יס מן שלהם ואם הייתי הולך עם המדיניות שלהם, הייתי נהיה יקיר העם היום".

- אז במקום זה אתה מתחיל לתכנן תוכניות למשרד התיירות. חדר במלון למשתכן?

"אני חושב שההתנשאות והבוז שהפגינו כלפינו בליכוד ביתנו והזחיחות שהייתה מאז החיבור שלהם עומדים להם לרועץ. הם ניסו להשפיל את הציבור הספרדי, הם ניסו להגיד שאנחנו סקטוריאליים. מי הסקטור שלנו? הם מייצגים את אלה שיש להם, אנחנו מייצגים את אלה שאין להם. הליכוד מחזיק כמה עלי תאנה מזרחיים לקישוט. אנחנו לא מתביישים בזה. אנחנו מייצגים את המזרחים, את הספרדים, את כל עדות המזרח מכל הסוגים. אנחנו הדגל שלהם, אנחנו לא יכולים לעשות הכול אבל אנחנו נלחמים ותבחנו את מבחן התוצאה. תראו מה קרה כשהיה ליכוד חזק וגדול עם 38 מנדטים? הליכוד ביתנו עם מדיניות קפיטליסטית ששולחת אותנו לטייל בעולם. זה עולם המושגים של התיקים שלהם. הם לוקחים תיק כדי לטייל בעולם. אתה מדבר עם אדם שנסע כמעט הכי פחות מכל שרי הממשלה לחו"ל".

- אבל אי אפשר לומר שאתה בן אדם שאין לו.

"אני לא אדם עשיר. אני מתפרנס בכבוד ולא מתלונן. אני בדיוק הדוגמה לספרדים האלה. ההורים שלי עלו ב-1968 לארץ בלי פת לחם, שמו אותם בדירה מוזנחת בבאר שבע עם פחות משני חדרים עם 4 ילדים כשהם הגיעו לכאן. מי טיפל בהם, מי נתן להם. אני בדיוק הדוגמה שאומרת שאם לספרדי הזה יש תקווה, לכולם יכולה להיות תקווה".

- הערכה מפוקחת - שר שיכון או שר תיירות בממשלה הבאה?

"ש"ס תתמוך בנתניהו לראשות הממשלה, אבל תהיה כל כך חזקה שאי אפשר יהיה להתעלם ממנה. הם יצטרכו להחזיר חזרה חלק מההבטחות שלהם".