ויינגרטן: "העולם הקפיטליסטי, שמאמין בכוכבים לא מצדיק את עצמו"

בבית הקפה ליד אנסמבל הרצליה פרצה קטטה בין מלצרית ללקוח דובר אנגלית, שהתקומם נגד מחיר ארוחת הבוקר, צעק עליה וניסה לצאת בלי לשלם. איציק ויינגרטן הסתכל עליו המום, וראיתי איך החזיק את עצמו לא להתערב. כשהלקוח הרים עליה יד ודחף אותה, הוא קפץ ממקומו, כעוס, עמד מולו ואמר שיתבייש, כי ככה לא מתנהגים גם אם יש טענות. גם בכעס שלו, שהיה אסוף יחסית, היה בויינגרטן משהו מאוד פדגוגי ולא מתלהם, שמשתלב עם העובדות שחינך דורות של שחקנים ושהוא מנהל את בית הספר לאמנויות הבמה של סמינר הקיבוצים. ועדיין, תיאטרון אתה לא מוכן לנהל. למה?

"כי בניהול אמנותי של תיאטרון אתה צריך לרצות קניינים ולמלא אולמות, וזה ממש לא מעניין אותי. הבחירה של תיאטראות להעלות חומרים מסחריים מוציאה אותי מדעתי. מה זה חומר מסחרי? מחזות בלי ערכים תרבותי וספרותי".

- תן דוגמה.

"לא אגיד שמות, כי כולם אנשים שאני מסתובב איתם כל חיי, ואין לי כוח לשמוע את ה'אין ברירה'".

- ואולי באמת אין ברירה.

"הם בראו עולם שבסופו הם אומרים שאין ברירה. ואני אומר לך שחלק גדול מהקהל מחפש את הדברים המורכבים, העמוקים, לא את ההתפשרויות. חלק גדול מהקהל מבקש שיכבדו אותו. הדבר הכי יפה בעיניי שכתבו על 'איש חסיד היה', שהעלינו בחיפה ובהבימה, היה שהוא כיבד את הקהל - בבחירת השחקנים והתפאורה, בצניעות, בענווה ובכבוד האנושי".

- אז אתה אומר שלא מכבדים אצלנו את הקהל?

"אם יוצרים עבורו הצגות ברמה בינונית - לא מכבדים את הקהל. זה לא גורף מה שאני אומר, אבל יש תיאטראות שלא מכבדים את הקהל. אני רואה המון תיאטרון, ואני מכבד הרבה יצירות ויוצרים, אבל יש לנו עוד לאן לטפס. יכול להיות שזה עניין של כסף. ב'איש חסיד היה' בחרנו דווקא, במיוחד, עצי לבנה עירומים וספסלים ושולחנות של בית מדרש, עם צבעוניות של שאגאל, ובלי תפאורות עולות ויורדות. כשבאו קניינים לראות את ההצגה, שמענו מישהו מהם מסביר שהמצב היום קשה ובגלל זה אין עלים על העצים".

- אני מבינה שהמפגש עם הקניינים לא פשוט לך.

"אני מאוד אוהב לפגוש אותם, לדבר איתם ולספר להם על התהליך. לא כדי להסביר להם את ההצגה, אלא כי אני חושב שיש לתיאטרון סיכוי להשתנות אם יפסיקו לחשוב שהוא צריך לדמות לטלוויזיה ויבינו שלא כל הצגת תיאטרון חייבת כוכב. וכאן משתלב המקצוע הנוסף שלי, כמחנך".

- אולי אתה מדבר מפוזיציה של במאי שחושש שלא יאהבו את ההצגה שלו?

"בשום פנים. את יודעת שבתל עדשים אנשים לא מחליטים איזו הצגה לראות, כמו בתל אביב, אלא יש קבוצה של אנשים שבוחרים בשבילך את מה שתראי. הם יכולים להגיד לי, הקהל שלנו יכעס עלינו אם נביא להם את ההצגה הזאת".

- למה זה קורה?

"כי מנהלי התיאטראות אפשרו להם לצבור כוח ולקבוע קביעות אמנותיות; למשל, לבטל את ההפסקה כי לקהל שלהם אין זמן. פעם ביקשו הפסקה בשביל המזנון. וזה הגיע למצב שהם אומרים, או שאתם מבטלים את ההפסקה או שמבטלים את ההצגה. הם לא מבינים שלהפסקה יש תפקיד במחזה, שזו פאוזה, הפסקת נשימה גם לשחקנים. זה נורא עצוב. זו שיטה איומה שבה הם מתנשאים על הקהל של עצמם ובוחרים בשבילו את מה שהם חושבים שימצא חן בעיניו. ואת יודעת מה, קל לי לדבר על זה כי את רוב ההצגות שלי רואים בפריפריה, אבל יש הצגות נפלאות שהם לא יקנו, כי הם מעיזים להגיד, 'הקהל שלי לא יבין את זה'".

- גם עניין הכוכבים בתיאטרון מפריע.

"אני נגד ניצול אנשים, ומכעיס אותי שמנצלים במאים ושחקנים צעירים".

- זו דרכו של עולם.

"השאלה היא המינון. כששחקן צעיר רואה מה הכוכב שמולו מקבל לאותה הצגה, שזה מה שהוא מרוויח במשך חודש שלם, זה לא לעניין. העולם הקפיטליסטי, שמאמין בכוכבים ובכוכבנות לא מצדיק את עצמו".

- עובדה שהצגות עם כוכבים מוכרות יותר.

"ב'איש חסיד' אין כוכבים. יש בו אנשים מאוד מוכשרים, זמרים, אנשי תנועה, אבל לא כוכבים. הכוכב ימכור בהצגות הראשונות, אבל אם ההצגה לא טובה הקהל לא יבוא וימשיכו לשלם לו סכומים מופקעים. אני זוכר שהיינו עם נולה צ'לטון בחיפה, מילאנו אולמות, בגלל שעשינו יצירה מרתקת ולא בגלל שהיינו כוכבים".

- העולם השתנה.

"זה בטוח, ואני לא מנסה לשמר דברים. אני מלמד את התלמידים שלי ליזום, ולא לחכות לטלפון ממנהלי התיאטרון. נכון שלמזל ולעזרה מידידים יש תפקיד, אבל לי כמנהל יש תפקיד לדאוג להם גם כשהם מסיימים את הלימודים. בית הספר שלנו ממשיך להיות להם בית חם".

- ועדיין, רבים מהם בקושי מצליחים להתפרנס. היית ממליץ לצעירים ללמוד תיאטרון?

"ברור. אני לא במקום של ההורים שלי שאומרים, שימצא לו מקצוע שיפרנס אותו. לרוב האנשים במקצוע הזה יש עבודה אם הם מוכשרים, מעשירים את עצמם ובעלי יוזמות".

- כשבחרת להתמקד בחינוך, ויתרת על נתח גדול מהעבודה שלך כיוצר. לא חבל?

"יש בי אושר גדול כשאני רואה את התלמידים יוצרים, וכולנו מתגייסים כדי לתת להם מהידע ומהקילומטרז' שצברנו, והקניית הידע הזה יש בה אושר לפחות כמו היצירה".

- אבל לא אתה חתום עליה.

"אבל אני חתום על תפיסת עולם כוללת של יצירות נפלאות ושל אנשים נהדרים שיוצאים מבית הספר. נראה שיש משהו מובנה בתוכי. בבימוי יש מן המורה, מוביל הדרך, המדריך. אני מאמין באנשי תיאטרון רב ממדיים. באתי לתיאטרון אחרי שהייתי בטוח שאהיה צייר".

- אתה עדיין מצייר?

"לא, אבל עיצוב תפאורה ותלבושות מאוד מעניינים אותי".

- איך אתה בוחר את הפרויקטים שלך?

"בדרך כלל אני בהבימה".

- ועכשיו גם בהרצליה.

"אני מאוד קרוב לעודד קוטלר (המנהל האמנותי של אנסמבל הרצליה), וכשהוא אמר לי בוא תביים את 'לילה טוב אימא' עם לאורה ועם נינה, הבת שלהם, מיד אמרתי כן. עם לאורה (ריבלין) לא עבדתי כבמאי, אלא רק כשחקן, ועונג לעבוד עם שחקניות גדולות. כמו שיגידו לי, בוא לעבוד עם ג'ודי דנץ".

- הפסקת ליזום? אתה מחכה שיפנו אליך?

"אני יוזם רק בהבימה. עכשיו אני עובד על 'פולין ארץ ירוקה' של אפלפלד, שהיה רעיון שלי. אני עומד לביים את 'הממונה על משאבי האנוש' של א.ב יהושוע, בעיבוד שלו. אני משתדל לקחת את הבוגרים שלי לעבוד איתי. עוזרת הבמאי ב'לילה טוב אימא' היא בוגרת מגמת הבימוי שלנו. אני אומר לחבר'ה, תגישו הצעות לפסטיבל עכו, לפסטיבל הילדים בחיפה - תדחפו. רוב היצירות שזכו בעכו הן של בוגרים שלנו. יש עדיין אידיוטים בעולם שאומרים שאפשר להתפרנס מתיאטרון ואפילו ליהנות ממנו".

- התפרנסת היטב במהלך השנים?

"התפרנסתי. אני חי בצניעות יחסית, ובשבילי אלה חיים נהדרים. עד היום קל לי יותר לדאוג לאחרים מאשר לעצמי, אבל תראי איזה כיף - אני עושה רק דברים שגורמים לי לקום שמח, ובכל זאת אני מצליח להתפרנס מהם. אף פעם לא עשיתי משהו מסחרי כדי להרוויח ממנו כסף. באתי מהשמו"ץ (השומר הצעיר), ולפי התפיסה הזאת, אם אני נהנה אני צריך לשלם על זה. אני עובד סביב השעון ונמצא בבית הספר בכל ימות השנה, וכשאני שומע אנשים אומרים שבת שלום, סוף שבוע נעים, בשבילי אין לזה משמעות. אני ממעט לצאת לחופשות, ואני מאמין שאי-אפשר לסיים את העבודה בארבע, בעיקר בבית הספר".

- כמה זמן אתה רואה את עצמך בסמינר?

"שנתיים-שלוש, לא יותר. כשהקדנציה תיגמר לא אמשיך יותר. הנחתי יסודות נכונים, ויש עוד המון יצירות שאני רוצה לעשות, המון ארצות שאליהן אני רוצה לנסוע, מין תחושה פנימית חזקה כזאת".

אישי: 62, נשוי 4, גר בתל אביב

רזומה בקצרה: בימוי: "כי בנו בחרת" (הבימה), "איש חסיד היה" (הבימה ותיאטרון חיפה); ספרים: "לרקוד עם אבא", "מזריץ'"; טלוויזיה: "ארץ מולדת", "סיפורים בראש", "העין השלישית"; משמש כמנהל בית הספר לאמנויות הבמה של סמינר הקיבוצים

עוד משהו: התחיל את דרכו בקבוצת התיאטרון של נולה צ'לטון