יו"ר מגדל אהרון פוגל: "בעוד שנתיים יהיה הרבה יותר גרוע"

לאהרון פוגל יש ניסיון, ידע אישי ומשנה סדורה. אחרת. הדרך שהממשלה עומדת לנקוט עכשיו, הוא אומר, לא תפתור את הבעיות, תגדיל את הגירעון, תעמיק את המיתון, תעמיק את האבטלה ותפגע ללא צורך ברוב האוכלוסייה. ויש לו הודעה, למי שרוצה לשמוע, לא חשוב שמו ובאיזה תפקיד הוא נושא: "אומרים שבעוד שנתיים יהיה בסדר... אני אומר שבעוד שנתיים יהיה הרבה יותר גרוע. סתם הולכים לסבול שנתיים על משהו שאחריו יהיה יותר רע... צריך לעשות אחרת. עכשיו".

תחת הכינוי "הפוגלים", שתבע ראש הממשלה דאז, יצחק רבין (במקור זה היה בחיבה והערכה), יצא פוגל ובא במשך שנים בין הכנת תקציבי מדינה וטיפול בגירעונות, ניהול במגזר הפרטי ויו"ר הוועדה המייעצת לבנק ישראל, עד כניסת חוק בנק ישראל החדש. זכה להערכה וחטף ביקורת והשמצות, אבל הוא לא מהמתרגשים. 13 שנים הוא יו"ר מגדל, חברת הביטוח הגדולה בישראל, ויש תפקיד אחד שאליו בלי רגע ספק והיסוס, ללא שאלה או מחשבה, היה רץ: שר אוצר. "כן רציתי, אבל גם ידעתי שאין לזה סיכוי. אם מישהו היה מציע הייתי עוזב הכול באותה שנייה". מועמד לנגיד בנק ישראל ? "אני לא יודע אם אני רוצה, לא יודע אם בא לי. לא חושב שיציעו לי, ואם יציעו אשקול. רק שאין מה לשקול משהו שלא קיים...".

בקצב אטי, בטון שקט, נראה שמעולם לא נתפס נסער, מספר פוגל על חוויותיו עם הגירעון. שלושה סבבים של הפחתת גירעון. "הייתי סגן הממונה על התקציבים, עזבתי להיות כלכלן ראשי של כלל וחזרתי להיות הממונה על התקציבים. זה היה בינואר 84'. הגירעון בתקציב עמד אז, כמה שאני זוכר, על 14% תוצר. כשעזבתי ב-87' זה היה 2%. הלכתי והייתי יו"ר לאומי ושות'. באמצע 92' חזרתי כמנכ"ל האוצר, תקופת העלייה מברית המועצות, ממשלת רבין. הגירעון בתקציב היה קרוב ל-7% תוצר. בייגה (שר האוצר דאז, אברהם בייגה שוחט) ביקש שאמצא לו מנכ"ל. לא מצאנו, אז הוא אמר לי בוא תהיה איתי שנה. אמרתי ששנה אחת זה לא רציני, באתי לשנתיים ונשארתי שנתיים וחצי. הגירעון ירד ל-3%, העברתי את תקציב 95' והלכתי.

"ב-2003 ביבי מתמנה לשר אוצר. לפני שנכנס, קרא לויקטור מדינה (חבר קרוב של פוגל, בעבר משנה לנגיד, מנכ"ל האוצר ומנכ"ל בנק מזרחי, ס.ק.ל), ולי ואומר: מה אני עושה מחר בבוקר? אז אני אומר לו ככה: דבר ראשון אל תתחייב על גובה הגירעון. המשק במיתון, ההוצאות קשיחות, ההכנסות ממסים ירדו, הגירעון גדל. מה עושה נגיד בנק ישראל? הוא מעלה ריבית. ואז מה קורה? עוד יותר מיתון, עוד פחות הכנסות ממסים, הגירעון גדל.. מה עשה שר האוצר הקודם, סילבן שלום? העלה את תקרת הביטוח הלאומי שזה מס לכל דבר, מה שמביא עוד יותר מיתון, הרבה יותר תכנוני מס. קמו אז "חברות הארנק", העלמות מסים, פחות הכנסות והגירעון עלה עוד יותר. מה שאנחנו מציעים זה שאתה שר האוצר תגיד, תצהיר, שאתה שולט בהוצאות, נותן להן לעלות בשיעור גידול האוכלוסייה, שהיה אז 1.7%, וזהו".

- לקבוע תקציב בלי יעד גירעון?

"מי צריך יעד גירעון? צריך היה אז, וצריך היום, לקבוע ולהוביל מדיניות של צמיחה ושליטה בהוצאות. סגירת הגירעון תבוא מאליה. מדיניות של צמיחה אומרת: תטפל בשער החליפין. אז, ב-2003, היה גם צורך לטפל בריבית שהייתה גבוהה, אבל היום אין הצורך הזה. תוריד שיעור מס שולי ותעשה דברים אחרים שעוזרים לצמיחה מבחינת סדרי העדיפויות. זה עבד, והגירעון ירד. זה הרקע שלי: שלוש פעמים שותף להורדת גירעון בפועל, כאשר המשותף לשלוש הפעמים, בין השאר, היו הורדת שיעורי מס, לא העלאה".

- עומק הגירעון, עם או בלי יעד, כמה סביר בעיניך?

"כסיכון, ואני לא אומר שזה יהיה, עד 5% גירעון זה דבר נשלט, דבר שאפשר לעשות אותו ולהעביר אתו שנים. אבל, זה רק בתנאי שההחלטות שיתקבלו היום יהיו נכונות".

"מרוב רגולציה הניהול נפגע"

- אנחנו ב-2013, יאיר לפיד, גירעון ענק, הכנסות מדולדלות, קיצוצי ענק בדרך, העלאות מסים מפליגות. מה היית עושה?

"כדאי להתחיל ולנתח מה המצב היום, לפי זה להגדיר מטרה ורק אז להחליט מה עושים. המצב הנוכחי הוא שאנחנו זה תקופה ארוכה מצויים במיתון, לא כזה שבבת אחת נוחת, אלא מצב שבו שיעור הגידול הולך ופוחת לאורך זמן. זו האטה שהופכת למיתון, במיוחד כלפי צעירים יותר, מעמד ביניים. ולמה זה קורה? התשובה פשוטה: אנשים לא רוצים לעשות פה דברים חדשים, הם ממצים את הקיים".

- מה זה "אנשים"?

גופים עסקיים, חברות, יזמים, פרטיים, גם גופים מוסדיים כמונו, שמשקיעים היום הרבה יותר בחו"ל מאשר בארץ. ולמה לא רוצים לעשות דברים חדשים בארץ? נקודה ראשונה היא כי השקל הפך להיות מטבע כל כך חזק. בנק ישראל אפשר ומאפשר לשקל להיות מטבע כל כך חזק, וזה פוגע בפוטנציאל הרווחיות".

- בנק ישראל התערב בשוק, צבר מעל 75 מיליארד דולר ברכישות. אפשר ששוק השקל-דולר גדול מדי גם בשביל בנק ישראל?

"לבנק ישראל יש הרבה דרכים שבהן הוא יכול היה למנוע את התיסוף, אבל הוא לא השתמש בהן ואני לא רוצה להרחיב. יש הרבה דברים שהוא היה צריך לעשות. הנקודה המרכזית היא ליצור צעדים משולבים על ידי רכישה וצעדים אדמיניסטרטיביים, יחסית מינוריים, שמגדילים את אי-הוודאות של הסוחרים הפיננסיים לגבי סחר שקל-דולר".

- נקודה שנייה.

"נטל המס בישראל. יש שטוענים שאנחנו מצויים ברמת מס, ישיר ועקיף, דומה למדינות אירופה. נניח לרגע שזה נכון. ויש שאומרים שהמס הישיר אצלנו נמוך. ואכן, נטל המס הישיר ה מ מ ו צ ע הוא יחסית נמוך בגלל קיומם של הרבה מאוד פטורים ובגלל קיומו של הון שחור רב, ואני יכול לכלול בזה, לצורך העניין, גם את תכנוני המס שהם לגיטימיים. אבל מה שמשפיע על ההחלטה שלך אם תעשה, תשקיע, תעבוד, או לא, זה לא המס הממוצע אלא המס השולי. כמה מס אשלם על כל שקל נוסף שאני רוצה להביא.

"היום, המס על השקל הנוסף הוא מעל 60%. במס הכנסה, המס השולי נקבע ל-50%, ומעליו מס ערך מוסף שמתייחס בהגדרתו לעבודה ולרווח, ולא כללתי בזה עדיין לא את הביטוח הלאומי ולא את מס הבריאות, שאין להם שום קשר לזכאות שלך לתשלומים או לשירותי בריאות. זהו מס שנגבה בצורה אחרת, הוא כל הזמן בתהליך של עלייה וקשה לראות את העלייה נפסקת. הצעדים שמדברים עליהם עכשיו רק מחזקים מצב שהמס הוא גבוה מכדי שמישהו יתאמץ להביא את השקל הנוסף".

- סיבה שלישית?

"הדבר הבא זה עודף רגולציה. רגולציה היא דבר חשוב, נעשו הרבה דברים חשובים לטובת הצרכן וצריך להמשיך אותם בכל התחומים, כולל בתחום שלנו - חיסכון ארוך טווח. הצרכן והאזרח צריכים להיות במרכזה של כל מדיניות. אבל חלק גדול מהרגולציה פשוט מפריע לניהול, מפריע לחברה עסקית להיות חברה ציבורית. כשמגיעה אלינו למגדל חברה שרוצה להפוך את עצמה לציבורית, אנחנו, בהערכת השווי שלה, נוריד את ערכה בשליש. כן, בשליש. כי כשאתה הופך לחברה ציבורית הניהול שלך נפגע, אתה מתעסק בתקנות וניירות והוראות. נוסיף לזה את האכיפה המינהלית של רשות ניירות ערך, שעל פיה אין כלל צורך להוכיח רשלנות או כוונה, ומנהל ודירקטור יכולים גם לאבד את מקום העבודה וגם לשלם קנס אישי גבוה, ללא שיפוט".

- אתה מכיר מנהל או דירקטור ששילם קנס אישי?

"זה בלי ספק יבוא... וזה עלול לשתק".

- עודף רגולציה זה מונח אופנתי. בפועל קיימת רגולציה נרחבת אבל היא ברובה לא ממומשת.

"זה לא חשוב, כי ברגע שיש רגולציה אנחנו פה שומרים על כל תג בה. ברגע שזה כתוב אתה מתנהג כאילו שזה הדבר הכי חמור. אתה מכבד את התקנות והחוק, ולא משנה מה מישהו יעשה או לא יעשה עם זה".

- מגדל כחברת ביטוח גדולה לא יכולה להרשות לעצמה מה שחברות ברמות יותר נמוכות כן מרשות לעצמן...

"לא כך. יש הרבה חברות שמתנהגות ככה היום והן מחפשות את דרכן החוצה מהבורסה. מעל 100 חברות כבר עזבו ורבות אחרות רוצות לעזוב".

- רוב החברות שאתה טוען שעזבו נמחקו מהמסחר, לאו דווקא מרצונן.

"לא משנה, הן בחוץ, ויש חברות לא מעטות שמחפשות את דרכן החוצה. הן רק צריכות משאבים כספיים גדולים כדי לקנות את הציבור החוצה. העובדה היא שמרוב רגולציה הניהול נפגע, ואם אני לא טועה, בשנה האחרונה אף חברה לא הנפיקה מניות שאינן זכויות לבעלי המניות הקיימים. מנפיקים איגרות חוב ומנצלים את הריבית הנמוכה. זו אגב בעיה דומה בכל העולם - כולם הגזימו ברגולציה, אבל בארץ מגזימים יותר".

- איזו רגולציה מכבידה?

"הוראות מפורטות איך דירקטוריון צריך לעבוד, אכיפה מנהלית שבצידה עונש אישי שאימצו המפקחים האחרים, כמו רשות ההגבלים העסקיים. ויש גם דברים שממש פוגעים בזכויות קניין. חוק הפירמידות למשל, שהוא חוק הריכוזיות, שהוא החוק להגברת התחרותיות. החוק מחייב אותך למכור משהו שהוא שלך, חברה נכדה, נינה. יש שאלה אם זה לתכלית ראויה או לא, אבל עצם הפגיעה בזכויות הקניין היא דבר שמרתיע משקיע. הוא אומר לעצמו: עכשיו הם מכריחים אותי למכור מה שיש לי ומי יודע מה יהיה בפעם הבאה. אנשים באים ואומרים: למה עוד מסים על מעמד הביניים, בואו ניקח מס מהרכוש הקיים של 'העשירים'. מדהים רק לחשוב על זה כעל דבר אפשרי. עבדת, השקעת, הרווחת, שילמת מסים כדין, יצרת רכוש משלך ופתאום אומרים: 'רגע, זה לא שלך, ניקח לך עוד מסים רטרואקטיבית'. השיח הבעייתי הזה נשמע היום כדבר מוצדק. אנחנו חיים היום בעולם של תדמיות, כל אחד מתייחס יותר לאיך זה ייראה מאשר מה זה יעשה באמת".

"כל אחד" זה פוליטיקאים?

"גם פוליטיקאים, גם בתקשורת חיים את התדמיות, והציבור מושפע מזה. בשיחות יום שישי בערב מדברים יותר על איך שזה נראה מאשר איך זה באמת. כל הסיטואציה הזאת יצרה מצב בסיסי של הערכת מצב שהביאה להאטה גוברת עד כדי מיתון. התחזית שאני סומך עליה היום ל-2013 היא 2% צמיחה בלבד, לא כולל אפקט הגז, אף על פי שכולם מדברים על יותר. 2% זה כבר בגבול של היעדר צמיחה כי זה פחות או יותר גידול האוכלוסייה. הבעיה היא קו המגמה, וזה לא נראה טוב".

- רמת האבטלה בינתיים סבירה.

"גם כשאומרים שאנחנו בתעסוקה מלאה זו קריאת מפה מוטעית לחלוטין כי אנחנו אולי ב-6.5% או קרוב ל-7% אבטלה. אבל, אם נבדוק את זה ביחס למשרות מלאות זה כבר 8.5%, ואם נביא בחשבון שהרצון להשתתף בכוח העבודה הוא נמוך יחסית - אז נראה שהבעיה חמורה בהרבה. יותר מזה, כל עוד באזור המרכז האבטלה היא 2.5%, אז זה בטוח שברחבי המדינה זה הרבה יותר מ-6.5% אבטלה".

להגדיר מטרה

- עכשיו, מה עושים?

"ובכן, אנחנו בהאטה ובאבטלה, עכשיו נבדוק מה קורה ונראה מה צריך לעשות. הממשלה חטאה - היא הוסיפה הוצאות מבלי לעשות סדר עדיפות ומבלי לקבוע מקור שממנו יילקח הכסף. שרים שיושבים בממשלה ומחליטים החלטה על תוספת הוצאה, צריכים באותה ישיבה להגדיר מקור ריאלי לממן אותה. לגיטימי להוסיף הוצאות, אבל צריכה להיות חובה, אפילו בחוק, שכל החלטה על הוצאה מחויבת בהצבעה על הורדת הוצאה אחרת או ביטול פטור מס".

- ביטול פטור מס כדי להגדיל הכנסה שתתאים להוצאה?

"כן. אם אתה מקטין פטור ממס אתה גובה יותר מסים, בעוד שאם אתה מעלה את שיעור המס השולי הגבוה של היום אתה מקטין את ההכנסות ממסים, וזה למרות שתדמיתית זה נראה כאילו העלית את ההכנסות".

- נמשיך במה עושים.

"בשביל לקבוע מה עושים צריך קודם כול להגדיר מטרה. אני אגדיר מטרה: שיפור איכות ורמת החיים תוך כדי שוויון הזדמנויות והקטנת פערים".

- מטרה נעלה, אין מי שלא יאמץ אותה.

"בדיוק. אין שמאל או ימין, קפיטליזם חזירי או סוציאליזם נאור - זה הרי הכול רק שמות, כינויים ודימויים. לכן, כדי שיהיה פשוט וכולם יתאחדו, בואו נסכים על המטרה הזאת ומכאן נרד ונבדוק את הדברים לעומקם. לא על פניהם, לא איך שהם נראים, אלא באמת. אנחנו רואים שתי חלופות מרכזיות: אחת זו שהממשלה עומדת לנקוט עכשיו - חלופה שלא תפתור את הבעיות, תגדיל את הגירעון, תעמיק את המיתון, תעמיק את האבטלה ותיפגע ללא כל צורך ברוב האוכלוסייה".

- אתה מתכוון למסלול העלאת מסים וקיצוץ בהוצאות הממשלה.

"אני מתכוון לחלק גדול מהעלאות המסים, במיוחד מסי הכנסה ומס ערך מוסף, ולחלק מהקיצוצים בתקציב שיכולים להביא לפגיעה יותר גדולה מאשר התועלת שבה. אין לי ספק שהעלאת שיעורי מס יכולה בהתחלה להביא גל של עלייה מסוימת בהכנסות, אלא שבטווח של שנה-שנתיים תהיה ירידה בהכנסות וכתוצאה מזה גם עלייה בגירעון, שהרי המיתון הולך ומתפתח. זה יביא ליותר תכנוני מס, יותר העלמות מס ולפעילות הרבה יותר ממותנת של המשק. לצערי, אלה שמביאים את המדיניות הזו דווקא באים מתחומי האקדמיה וגם חלק מהכלכלנים שעובדים בממשלה".

- קבוצת היועצים של שר האוצר, יאיר לפיד.

"אני לא יודע מי היועצים שלו, גם את לא בטוח יודעת. שר האוצר נכנס לתפקיד רק עכשיו, הוא נאלץ לקבל את דעתם כי אין לו היכולת או הביטחון העצמי בשלב זה לבחור באלטרנטיבות אחרות. הבעיה היא שאנשי המקצוע מושפעים יותר מדי ממודלים, מספרים ונוסחאות: אם יש גירעון נמדד של 40 מיליארד אז יקצצו 15 מיליארד, יוסיפו 10 מיליארד מסים ואז יהיה גירעון של 15 מיליארד. העניין הוא שאי-אפשר להכניס את החיים לתוך מודל, והכמויות הללו שנראות מסודרות על הנייר אין להן שום קשר למה שיקרה במציאות. מה שקובע במציאות זו התגובה האנושית לדברים שנעשים, ובזה המתמטיקה לא תמיד עובדת".

- אוברדרפט פרטי או לאומי, המספרים בסוף קובעים, לא?

"ננתח את המושג יחס חוב-תוצר שכל כך פופולרי לדבר עליו. המספר של החוב, הגודל שלו, לא אומר כלום עד שלא מנתחים אותו. הכי חשוב מה אתה עושה עם הכסף, האם אתה יוצר נכסים שיכולים להחזיק את החוב הזה. התשובה היא כן - יש למדינה הרבה נכסים שיכולים לענות על החוב, חלק מהתשתיות, חלק מהחינוך. שלא לדבר על נכסי עבר. יש לנו גם נכסים פיננסיים רבים שיכולים להניב יותר ממה שהם מניבים היום. דבר שני, חשוב באיזה מטבע החוב - בשקלים ממשלת ישראל לעולם תהיה "טריפל"A. היא תמיד יכולה להחזיר כל חוב שהוא".

- מה זה אומר?

" זו לא רק איתנות פיננסית. כל עוד המטבע הוא שלך, הרי כל חוב יכובד כפי שכתוב ומתחייב. המדינה יכולה לחשוש מאינפלציה, לחשוש מדברים אחרים, אבל חוב ישולם כסדרו בכל מצב, בכל גודל חוב".

- יש מדינות שלא משלמות את החוב שלהן.

"כי אין להן מטבע משלהן. למדינות באיחוד האירופי אין מטבע משלהן, יש מטבע של האיחוד".

- מצד שני אנחנו לא ממש יכולים להדפיס כסף בכמויות כמו האמריקנים.

"אפשר להדפיס, תלוי מתי ואיך, אבל אין צורך להדפיס. ברגע שהאמינות נשמרת היא לעולם תתקיים. אגב, במטבע חוץ אין לנו חוב חיצוני נטו, הוא אולי אפילו שלילי".

- איך?

"יש לנו יותר יתרות מאשר חובות".

- אתה מדבר על "הר הדולרים" של בנק ישראל?

"בין השאר. גם למערכת הבנקאית יש הרבה מאוד נכסי מט"ח. אין בעיה לממשלה, ועוד עומד לרשותנו סכום שלא ניצלנו בערבויות אמריקאיות בגובה של 4 מיליארד דולר, בתנאים מצוינים. האמינות, הנכסים והאפשרות ללוות בערבות ממשלת ארה"ב, הופכת את גודל החוב של היום ללא קריטי. שלא לדבר על זה שממשלות ישראל לדורותיהן, גם במצבים הכי קשים כשלא היו יתרות מטבע חוץ, לעולם עמדה בפירעון אשראי בחו"ל. בעניין זה מצבנו עכשיו מעולם לא היה יותר טוב, לכן אין בעיה לגלגל את החוב. כאשר מחיר הריבית של גלגול החוב היום הוא פחות מחצי ממה שהיה לפני כמה שנים".

- אתה קורא להתפרע תקציבית?

"ממש לא. אני לא מצדיק גירעון ולא אומר לשמור על גירעון גבוה לאורך זמן. גירעון תמיד צריך להיות סביר. אבל, גירעון הוא לא מספר שבא מהאקדמיה. גירעון נובע מניתוח: מה מצב המשק באותה עת, מה עושים עם הכסף והאם יש מספיק סעיפים בתקציב שניתן לקחת עליהם אשראי".

- אתה הופך את מדידת הגירעון למשהו נזיל, תלוי ומשתנה. אפשר שכך אתה פותח דלת לחישוב מניפולטיבי שלו.

"גירעון יכול להשתנות על פני זמן בהתאם למצב המשק והשימושים שאתה עושה בכסף. ולעניין השני: למה מראש להניח שכולם אשמים? בתקופה שלי באוצר, כשהגירעון ירד ל-2%, לא היה יעד גירעון וגם לא היה צריך אותו. כשאתה נמצא בתכנון תקציב אתה כן חייב לשמור על הגירעון כי אתה לא רוצה להגדיל את החוב שלך, למעט בדברים בהם אתה יודע שאתה יוצר משהו שיכול להחזיר הלוואה, ואת זה צריך לבדוק.

"ברגע זה אני חושב שרמת החוב שלנו סבירה ורצוי מאוד שלא להגדיל אותה, אלא אם כן אנחנו הולכים לפרויקטים שבאמת יכולים להחזיר את ההלוואה. אני לא חושב שיש לנו בעיה בנושא הזה, אבל זה קשור לאיך שאני חושב שצריך לטפל במצב הנוכחי. אני חושב שיש לנו שנתיים שבהן אין שום צורך להוריד את שיעור החוב, וגם לא נורא אם הוא יעלה באחוזים בודדים. עם זאת, האלטרנטיבה למדיניות הכלכלית שאני רוצה להמליץ עליה תוריד את הגירעון בסופו של דבר יותר מאשר הדרך שמתוכננת היום על ידי האוצר והממשלה".

- והיא?

"מה שצריך לעשות זה קודם כל לומר אוקיי, הממשלה חטאה, היא הגדילה הוצאות, נראה אם אפשר לפרוס את ההתחייבויות או לשנות החלטות קיימות שהתקבלו. בכל מקרה, התקציב הנוכחי, 2013-2014, נגזר מההתחייבויות של עכשיו, ואחריו, ב-2015, צריך להחליט שמגיעים לגירעון סביר לפי גידול האוכלוסייה ושולטים בהוצאות".

- לחיות טוב היום ולדחות את הקץ.

"לא דוחים כלום. מקבלים היום החלטות מה אפשר לעשות מבחינת החלטות הממשלה הקיימות. דבר שני, עושים קיצוץ של 5 מיליארד שקל, לא צריך יותר. בנושא המס: לראות אם בטווח המיידי יש איזשהו ביטול פטור שאפשר לבצע או להקטין, ובזמן הזה יש לבנות ולגבש מדיניות מס שונה לגמרי. לקבל החלטת ממשלה וגם להעביר בחקיקה שכל החלטה או חקיקה שיש לה תוספת תקציב, תעמוד רק כנגד הורדה מקבילה בהוצאה או ביטול פטורי מס. לא הגדלת מס שכן שיעור המס הוא כבר גבוה מדי. במקביל, לקבוע ולהוביל מדיניות של צמיחה.

"אצלנו נוהגים עכשיו לומר שבעוד שנתיים יהיה בסדר. אני אומר שבעוד שנתיים יהיה יותר גרוע. במערכת ההחלטות והתנהגות הממשלה והרגולציה של היום - יהיה יותר גרוע. סתם הולכים לסבול שנתיים על משהו שיהיה אחר כך רק יותר רע. צריך להנהיג מדיניות של צמיחה, צריך לטפל בשער החליפין ולשפר את כושר התחרות של המשק".

"המדינה לא צריכה לתת הכול לכולם"

- נדבר מעשית: להחליש את השקל?

"סל המטבעות צריך להיות גבוה יותר, השקל צריך להיות חלש יותר. אין בעיה לעשות את זה. מדינות נקטו צעדים שונים להגיע לזה. אני הייתי מוריד את שיעור המס השולי, בטח לא מעלה כפי שמדובר היום. מוריד שהפופוליסטים יגידו: אתה נותן כסף לעשירים. אני רק יודע שהתוצאה של הורדת מס שולי תהיה גידול בהכנסות המדינה ממסים. דבר נוסף, הייתי עובר על כל הרגולציה, בכל תחום, ובודק מה באמת הכרחי לטובת הצרכן או המשקיע מהציבור ומה מפריע לניהול. את זה מיד הייתי מבטל. לא הייתי מבטל את האכיפה המנהלית, הייתי רק מוסיף שצריך להוכיח רשלנות או כוונה כדי שתימצא אשם. הייתי בודק מה פוגע בקניין ומה לא פוגע בקניין, ולא הייתי ממשיך את החקיקה בענייני הפירמידות והריכוזיות כי יש בזה פגיעה".

- יש שיקראו דבריך ויאמרו: נו, הוא הרי בצד האחר, זה של בעלי העניין.

כאשר אני מדבר על מיקרו אני לעולם לא מדבר מבחינת בעלי עניין, אני לא מסוגל ולא רוצה להיות מסוגל. בעניינים האלה אני חושב רק בצורה ממלכתית. גדלתי באוצר, אני חי פה, המשפחה שלי חיה פה, החברים שלי פה. המחשבה שלי כול כולה פה. במדינה".

- תמשיך.

"הייתי מכניס למשק מערכת חדשה לגמרי שעושים בה היום שימוש מועט. אסביר: תפקידה של מדינה להשתתף בסיכון, בסיכון שנובע מהחלטות פרט כמשקיע וביחד כארגון. אלא, שהסיכון שכל פרט עומד בפניו הרבה יותר גדול מאשר הסיכון של הכלל. וכאן נכנס התפקיד של המדינה: היא צריכה לעשות שימוש בערבויות מדינה. אני הייתי מבטל את מסלול המענקים בהון וגם את פטורי המס בחוק עידוד השקעות הון, ומחליף אותם בערבויות למימון השקעות על ידי היזם, כאשר הוא יודע שאם ייכשל יאבד חלק קטן יותר מכספו, ואם הוא מצליח - ישלם מס כמו כולם. זו רק דוגמה. את הפיתוח האזורי של הפריפריה, שחוק עידוד השקעות הון לא הצליח להרים, הייתי עושה דרך שימוש בערבויות לצד תכנון כולל אזורי שיש בו גם חינוך, גם תרבות גם תשתיות. הכול במסגרת של מדינה. דוגמה: ערבויות מדינה לעסקים קטנים, ערבויות מדינה גדולות יותר לסחר חוץ לכיסוי סיכונים פוליטיים, כלומר לעודד או להשתתף בסיכון של יצוא למדינה מסוימת. היום עושים את זה בדרך של מכסות, אבל צריך להגדיל. אפילו לייצוא לסין יש מגבלת צמיחה בגלל מכסה".

- סיכוני בנייה?

"כן. ערבויות מדינה למימון מלוא זכויות הבנייה על קרקע מסוימת. היום הקבלן בונה לפי קצב המכירות. תן לו מראש אפשרות מימון ותכריח אותו לבנות תוך 4 שנים את מלוא זכויות הבנייה. אם לא יעשה כן - יצטרך להחזיר את הקרקע שקנה ולאבד את הכסף ששילם. אחרת איך אתה יכול לגרום למישהו לבנות בזמן את מלוא זכויות הבנייה? הרי הבנק לא ייתן מימון אם הוא לא מוכר דירות בדרך. זה התפקיד של ערבות מדינה".

- שנים מדברים על זה שהממשלה ריכוזית והיא חייבת לצאת מתוך הנשמה של המגזר העסקי. הנה אתה בא והופך הכול בחזרה.

"לא כך, למדינה יש תפקיד והיא צריכה להיות מעורבת בחלק מהדברים. שיטת המעורבות שלה צריכה להשאיר לסקטור העסקי והפיננסי את קבלת ההחלטות, אבל היא צריכה להשתתף בסיכונים. ערבויות מדינה ועסקים קטנים זו רק דוגמה. מדינה צריכה לתת רשת ביטחון ולא לומר לאן ואיפה לקפוץ".

- אתה מדבר על מדיניות מיסוי חדשה.

"אפשר לדעתי תוך שנה וחצי להנהיג חובת דיווח כוללת על הכנסות. זה חשוב לא רק לאכיפה, אלא בעיקר לשינוי הקונספט הקיים של אוניברסליות -שעני ועשיר מקבלים אותו הדבר. בתשלומים ובשירותים. חובת דיווח כללית יוצרת תשתית לטפל באופן יותר יעיל בהוצאות המדינה, בתשלומי הביטוח הלאומי, במערכת החינוך, הבריאות. חובת דיווח כמו בארה"ב".

- בארה"ב מדווחים על הכול וממול מכירים בהוצאות, למשל למשכנתא.

"התמורה הכי גדולה היא האפשרות לשפר את דרכי הסיוע של המדינה בלי לפגוע ברצון להשקיע ולעבוד. לא עוד להעלות סתם מסים, אלא לקיים מערכת הוצאות יותר סלקטיבית".

- קצבאות ילדים למשל יקבלו רק מי ששכרם נמוך מרמה מסוימת?

"אפשר מדורג. זה לא הכול או לא כלום. מערכת החינוך לדוגמה: תקבע רמה מסוימת של חינוך שכולם יקבלו אותה. ולגבי התוספת - המדינה תקצה תקציבים רק למקומות החלשים, כאלה שלא יכולים להתארגן לבד במסגרת אוטונומיה בית-ספרית, או כאלה שלא יכולים לשלם על התוספת. היא לא צריכה לתת את הכול לכולם. אפשר למצוא דרך לחלק את מה שהמדינה מוכנה להשתתף, בצורה אחרת נכונה יותר".

"אתה לא בא לאוצר כדי להרוויח בעתיד יותר"

- אתה תמצית תדמית בכירי האוצר. היית פקיד בכיר, הלכת להיות מנהל בכיר, חבר האלפיון.

"פעם עסקתי בקבלת עובדים לאגף התקציבים. המבחן היה תנועת נוער, הרצון לשרת, יכולת חשיבה ממלכתית. זה היה הרוב המכריע של אנשי האוצר" .

- גם היום?

"כן, כמה שאני יודע. זה נכון שיש באוצר גם משהו שתורם להתפתחות האישית של כל אחד. כאשר אתה עומד באתגרים כאלה ופעילויות כאלה באינטנסיביות כזאת גדולה - אתה מתפתח. ואם אתה גם מוכשר וגם מתפתח, תמיד כשתסיים תקבל הצעות בסקטור העסקי. אבל אתה בשום אופן לא בא בשביל להרוויח בעתיד יותר. אתה לא חושב על זה לרגע. אגיד יותר מזה, מהניסיון שלי אנשים בסקטור הציבורי שבתקופתם הלכו לקראת אנשים בסקטור העסקי, היה להם הרבה יותר קשה אחר כך למצוא עבודה. מי שהתייחס בצורה נוקשה מאוד והוגנת מאוד הוא זה שהיום עובד בתפקידים בכירים בסקטור הציבורי".

- בטוח?

"ב-100%. לחלוטין כך. שהצד השני יראה שאתה מקצוען, אתה הוגן ואתה לא מוותר לו בגלל שהוא בעל הון".

"היחסים עם שלמה אליהו הם של שיחה ועצה הדדית"

- איך החיים עם שלמה אליהו, בעל בית קרוב פיזית וגיאוגרפית, מול בעל הבית הקודם, ג'נרלי, שישבו באיטליה?

"אין הבדל מהותי מבחינת דרך הניהול, הדירקטוריון, ההנהלה. אנחנו משתדלים ללמוד וליישם דברים שיכולים לתרום לנו בשלב זה בנושא הביטוח".

- ללמוד מאליהו.

"כן, בעיקר נושא הביטוח הכללי. הוא מבחינתנו חבר בדירקטוריון, אבל היחסים הם יחסים של שיחה, עצה הדדית. קודם זה היה גוף אירופי גדול, ומעבר לזה שהם גם תמכו ועזרו, היה צד שני של ביורוקרטיה שלא קיימת היום ביחסים עם בעל המניות, בכל נושא הדיווחים. ג'נרלי חברה ציבורית, עם דרך ניהול ייחודית, הם רצו תיאומים ודוחות בכל החתכים האפשריים".

"ההמצאה הגדולה ביותר זה חברה בע"מ"

- אומרים שלגיטימי לא להחזיר הלוואה אם עסק נכשל. האם לגיטימי להתמנף מעל הראש? לגיטימי שבנקים ומוסדיים ייתנו אשראי לממונפים בלי ביטחונות הולמים?

"ההמצאה הגדולה ביותר בתולדות העסקים זה חברה בע"מ. חברה יכולה להצליח ויכולה להיכשל. כשאתה נותן הלוואה אתה צריך להעריך את המצב, להעריך את המנהלים ולהחליט בעקבות זה מה אתה נותן ואיך אתה נותן. אם יש כישלון עסקי - לגיטימי לא להחזיר את ההלוואה. אבל אז תיקח את הבעלות על אותה חברה אליך, כנושה שלא קיבל את כספו בחזרה. זאת למעט מצב אחד כאשר בא הבעלים ומשכנע אותך הנה אני הולך להזרים הרבה כסף פנימה, אני אציל את החברה, תפרוס לי חוב, תוותר לי על חלק, כך שמצבך כגוף נותן ההלוואה יהיה יותר טוב מאשר אם תיקח לי את החברה. אז יש מקום למו"מ".

- לא הצליח...

"לא הצליח, קח את המניות וגם תבדוק האם זהו רק כישלון עסקי, האם התנהלות הדירקטוריון והבעלים היו תקינות או שהיה בהם איזשהו פגם שגרם לכישלון. הנושא הזה הוא מאוד קריטי וחשוב".

- אנחנו קרובים למצב שגופים מוסדיים או בנקים ייקחו שליטה מבעלי תאגיד גדול?

כן, אם יחשבו שזה נכון, וזה לא חדש. במשבר הבנקים, המדינה לקחה את השליטה מהבעלים של הבנקים; במשבר כור, חברת העובדים זזה מהשליטה".