"לא פגשתי את לפיד, אבל הוא אדם מבריק שיכול להיות ראש ממשלה"

"נו?", שואל רון לאודר בסוף הראיון, "כמה אנשים כמוני פגשת מעודך? נכון שאף אחד?". התשובה לשאלה אולי פשוטה, אבל קשה יותר לתפוס מי האדם ששואל אותה. כנראה שגם אחד מעשירי תבל, איל קוסמטיקה ונדבן רב מעש, שהונו מוערך ב-3.4 מיליארד דולר, זקוק לפעמים לאישור, רוצה לדעת שהוא מוערך.

אי-אפשר להאשים אותו. לאודר, שהשקיע מאות מיליונים מכספו ולא מעט ממרצו למען ישראל, ובכלל זה גם למען ערוץ 10 שבבעלותו, נתקל שוב ושוב, עדיין, בתמיהה הישראלית "למה לך? למה אתה צריך את זה? למה לא מכרת עד היום את ההרפתקה הכלכלית המדממת הזו?". גם הפעם הוא נשאל את אותה שאלה. "אתה חושב שאני צריך לסגור אותו? מה אתה חושב?", הוא יורה בחזרה.

- אני לא חושב שאתה צריך לסגור אותו, אבל זה לא הכסף שלי שנשפך שם.

"עזוב את הכסף, זה לא משנה. למה לי לסגור אותו?".

- אז אתה פילנתרופ.

"כן. אבל אני לא רוצה לעשות את זה מתוך פילנתרופיה, אני רוצה שזה יהיה עסק. זו לא פילנתרופיה, זו ציונות. זו היכולת להביט סביב ולנסות ולגלות מה יכול להיעשות. האם אני מאמין שאצליח לראות מזה כסף? כן".

- מתי?

"כשיהיו לך נכדים", הוא צוחק. "ברצינות, אני חושב שכבר בשנה הבאה או בשנה שאחריה. אבל אתה יודע מה, זה לא חשוב. ערכנו חגיגה עם עובדי הערוץ והזמנו 1,000 איש. אם אסגור את הערוץ, רובם יהיו מובטלים ורבים מהם לא ימצאו עבודה כלל. ומה יהיה עליהם? ומה יהיה על משפחותיהם? יש לי שם אחריות ועדיין, יש כל-כך הרבה אנשים ששואלים אותי שוב ושוב, 'למה?' במקום לשאול 'מה אנחנו יכולים כדי לעזור?'".

בחודשים האחרונים, הגדיל לאודר, שכבר קרוב לשנתיים מתפקד כבעל מניות יחיד בערוץ 10, את הדומיננטיות שלו בערוץ. כשהוא מיוצג בישראל בנמרצות על ידי אבי בלשניקוב (יו"ר ערוץ 10) ומיכל גרייבסקי (יו"רית נענע10 ויו"רית ועדת הכספים בדירקטוריון 10), עלה נפח אחזקותיו ל-30% ממניות הערוץ והוא שואף להגיע אל המקסימום שמתיר לו החוק הישראלי, לאור העובדה שאינו אזרח - 49%. על-פי הערכות, רק בשנה וחצי האחרונות השקיע לאודר בערוץ 10 כ-70 מיליון שקל, ועל-פי התוכניות העסקיות של הערוץ, הוא צפוי להמשיך להזרים בהדרגה לערוץ ולאתר האינטרנט שלו, "נענע10", עשרות מיליונים נוספים.

הוא מסרב לענות לשאלות כספיות, אבל מסכים לומר שהשקיע עד כה "יותר מדי", בערוץ. "השאלה האמיתית היא מתי נהיה מאוזנים", הוא אומר.

"יש תחיה של אנטישמיות"

בשבוע שעבר, בכינוס של הקונגרס היהודי בבודפשט בירת הונגריה, נבחר לאודר פה אחד על-ידי הצירים לקדנציה נוספת כנשיא הארגון היהודי. אם נדמה שהדבקות שלו בערוץ 10 יומרנית, תוכניותיו באשר לביטחונה ההולך ומורע של יהדות התפוצות גדולות עוד יותר. ערוץ הטלוויזיה הישראלי ואתר האינטרנט שלו, שלאודר השתלט עליו בשנה שעברה, הם חלק בלתי נפרד מתוכניות אלה. "יש תחיה של אנטישמיות באירופה, בעיקר במזרחה", הוא מספר, "התנועה הניאו-נאצית ההונגרית 'יוביק', זכתה בבחירות האחרונות לכ-17% מהקולות בבחירות. יש שני סוגים של אנטישמיות, זו של הניאו-נאצים שמקים הימין הקיצוני במזרח אירופה, וזו של מערב אירופה, שמקדמות הקבוצות המוסלמיות שיוצאות נגד ישראל. אך היום אנחנו רואים ששני הצדדים מתאחדים ואומרים, 'היהודים אינם אנשים טובים' והם עושים שימוש בתקשורת ועלינו להילחם חזרה".

- איך אפשר לעשות זאת?

"הדרך היחידה לנצח בקרב היא על-ידי כך שנהיה חכמים ביותר. אף פעם לא יהיה לנו די כסף כמו שיש להם. אחד הדברים שאנחנו מחפשים הוא אנשים שיכולים לחשוב מעבר לגבולות ישראל. אנשים בישראל כל הזמן חושבים בתוך עצמם - מה יגיד עליי השכן, מה יגיד הבוס. למי אכפת? מה שמשנה הוא מה חושב העולם. לתפיסתי, לרבים מאיתנו יש מנטליות של גטו, שמה שמעניין אותנו זה מה שקורה בסוף הרחוב. הקיצונים בהונגריה לא נלחצים כי אין תנועה כלל עולמית נגדם, לכן עשינו את הכינוס שם".

- מה מקור התחיה המחודשת הזו של שנאת ישראל?

"התנועות הקיצוניות והמסוכנות צמחו תמיד מאסונות כלכליים. כשאנשים מאבדים את מקום עבודתם, כל מה שיש לעשות זה להפנות אצבע מאשימה לכמה יהודים עשירים ולהגיד - 'הם אלה שלקחו לנו את הכסף ואת העבודה'. היהודים הופכים לשעיר לעזאזל".

"פנים חדשות"

לאודר מתעניין מאוד לאורך השנים בפוליטיקה הישראלית. ביחס לתוצאות הבחירות האחרונות הוא אומר: "לפיד ובנט קיבלו הרבה קולות. לא נדע לעולם אם הם קיבלו את הקולות כי אנשים אהבו את מה שהם עושים, או שזו הייתה הצבעת מחאה נגד הממשלה, בעבור פנים חדשות".

- מה אתה חושב?

"זה היה שילוב של השניים. פנים ורעיונות חדשים יחד עם אנטי-ממסדיות. אנשים מצביעים בעד ונגד. זה חלק מהדמוקרטיה. ראינו את זה בארה"ב. רבים מהמצביעים לברק אובמה בקדנציה הראשונה שלו, עשו זאת כמחאה נגד ג'ורג' בוש הבן".

- אז איך אתה פועל כדי לשנות את המציאות באירופה?

"בראש ובראשונה נעסוק בחקיקה מקומית שתעסוק בפשעי שנאה והסתה. נאסור את היכולת להצדיק שנאה או לדבר דברי שנאה. ובשביל זה מתחיל קמפיין הסברה. אחד הדברים שדנו בהם בהונגריה היה קמפיין שלם שדיבר על התרומה היהודית להונגריה".

- לא התרומה היהודית לעולם.

"לא. להונגרים אכפת רק באיזה אופן כל דבר משפיע עליהם. המטרה היא להיפטר מהדמוניזציה. רוב האנשים מדברים על נושאים כמו איראן או היחסים בין ישראל לערבים. אבל העניין הוא שיש עולם עצום קיצוני שאיש לא מטפל בו".

- בעבור רבים בישראל התשובה לכך היא פשוטה מאוד: מדוע שלא כל היהודים יעלו לישראל, מדוע צריך את הקונגרס היהודי?

"בוא ניקח כדוגמה את קרקוב בפולין. בעיר יש 100 משפחות יהודיות צעירות. תאר לעצמך שהן יבואו לישראל. אני ציוני שמאמין בישראל, אבל ברור לי ש-100 המשפחות האלה לא ישנו את ישראל, אבל אם הם יעזבו את קרקוב, העיר תתנקה לחלוטין מיהודים. אם הם יישארו שם, הם יבנו את הקהילה, יחזקו את המוסדות היהודיים, וחשוב מכל, יש סיכוי רב שהם יוכלו להשפיע על מה שהממשלה הפולנית תחשוב על יהודים".

- אז חשוב בעיניך שיישארו יהודים ברחבי העולם.

"כן. חשוב שתהיה גולה חזקה. גולה חזקה עוזרת לקיום ישראל. הערבים שינו את התפקידים בדימוי של דוד וגוליית. הם ציירו את הערבים כדוד ואת ישראל כגוליית רכוב על טנק, מול נער פלסטיני עם אבן. זה הדימוי שנפוץ היום בעולם. יש לכך השפעה עצומה על הקיצונים".

- עד כמה ישראל והתנהלותה משפיעות על השנאה כלפי יהודים בעולם?

"במערב אירופה מאוד, במזרח אירופה לא. האמת היא שגם אם ישראל תעשה שלום עם כל מדינות ערב, זה לא ישנה לקיצונים כלל. שם היחס העוין הוא כלפי היהודים ולא כלפי ישראל".

"לחשוב מחוץ לקופסה"

נדמה שאיש העסקים האמריקאי, המבקר תכופות בארץ, נע בין תחושות שייכות לכאן לבין הבנה שהוא לא באמת בן המקום, לפחות לא בדפוסי החשיבה. תפיסת העולם הישראלית, הוא אומר, צרה מדי. "אנחנו חושבים מעבר לגבולות ישראל, על בסיס כלל עולמי ומחוץ לקופסה. באופן בסיסי, אמריקאים מצוינים בחשיבה מעבר לקופסה. ההגדרה של אי-שפיות, היא לעשות את אותו הדבר שוב ושוב, ולצפות לתוצאות אחרות. כמה פעמים אפשר לדון בהסכם שלום באותו אופן ולצפות לתוצאות שונות? הדרך להיות מצליח, בכל תחום, זה לעשות משהו שלא נעשה קודם".

- לזה אתה מצפה מההנהגה שלנו?

"ההנהגה לא יכולה לעשות זאת. באזור מסוגר כמו ישראל, לנסות לעשות את אותו הדבר וכשאותם אנשים עושים את זה, זה לא יכול להוביל למשהו מעבר למה שכבר נעשה. אני הייתי ממליץ לצאת לרחבי העולם, לצרפת, שוויץ ולארה"ב, ולמצוא את המוחות הגדולים ביותר כדי שימצאו גישה שונה כלפי הסכסוך הישראלי-ערבי. לא רק אותו שיח על שטחים, שטחי 67', חילופים. אלא למצוא נקודת מבט שונה לחלוטין".

- המנהיגים שלנו לא יכולים לנהל את התהליך הזה בעצמם?

"אולי הם יכולים, אבל למה לא לעשות שימוש בעולם היהודי המבריק שעומד לשירותך? תזמין עשרה מוחות גדולים לשלושה ימים ותבקש רעיונות חדשים. זה יהיה מעניין. אנשים רבים פונים אליי עם רעיונות מקוריים ללא הרף. אנשים מבריקים, צעירים. יש כאן אנשים מאוד חכמים, אבל לא עושים שימוש בעולם. אם ישראל תיפול, היא לא תיפול מבחוץ, היא תיפול מבפנים ובדיוק כמו שנפלה ירושלים ונחרב בית המקדש בשל מלחמות היהודים. מזה אני פוחד".

אי-אפשר להתעלם מנימת הביקורת של לאודר שעולה שוב ושוב כלפי אופן התנהלות המדינה. לאודר היה ידוע במשך שנים כמקורבו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, וכמי שאף נשלח מטעמו בימי הקדנציה הראשונה שלו, לנסות לגבש הסכם מול סוריה. אך היחסים בין השניים עלו על שרטון ולא אחת נתלתה דרך החתחתים שעבר ערוץ 10 במהלך 2012, בקשר המתרופף בין השניים. נדמה שהאווירה עדיין צוננת.

- מה היחסים שלך עם בנימין נתניהו?

"טובים. אנחנו חברים. יש זמנים שאנחנו מסכימים ויש ימים שלא. מה שקורה בישראל, כמו גם במקומות אחרים, הוא שרק אי-הסכמה הופכת לחדשות. כשאנחנו רואים עין בעין, זה לא חדשות".

- וכרגע אתם מסכימים?

"לא יכולנו להציל את ערוץ 10 ללא הסכמתו של ראש הממשלה. וזה כל העניין".

- יחסיך האישיים סייעו לכך?

"לא, זה היה עניין מקצועי. הוא חשב שזה מאוד חשוב, תחרות. הוא מאמין בזה מאוד. הוא לא מאמין במונופול".

- נפגשת עם יאיר לפיד?

"לא".

- מה אתה חושב עליו?

"הוא אדם מבריק, שבא עם רעיונות חדשים ואנשים חיפשו משהו חדש. הייתי פה כשביבי רץ לראשונה לתפקיד, וזה היה פנומנלי. לדעתי גם הייתי בסביבה כשבגין רץ וזה היה מדהים, כי אלו היו אנשים יוצאי דופן, אנשים שונים שאנשים יכולים להעריץ. וזה הסיפור של לפיד".

- הוא מאתגר את נתניהו?

"זה טוב לנתניהו. נתניהו הוא אדם מאוד אינטליגנטי, אחד מהמנהיגים העולמיים המבריקים שהכרתי. פגשתי 50 ראשי מדינה, ואין כמעט אדם כמוהו ברחבי עולם, עם תפיסת העולם שלו על נושאים שונים מתשתיות ועד ליחסים בינלאומיים. הדבר הקשה הוא שהוא משקיע אנרגיה גדולה מדי בלהחזיק את הקואליציה שלו, וזו לא קואליציה של אנשי קלי דעת. אלה אנשים שלא אחת לא מסכימים זה עם זה".

- ואתה רואה את יאיר לפיד ראש ממשלה?

"אני יכול לראות מועמדים רבים שיכולים. אני חושב שהוא יכול להיות אחד מהם".

- מי עוד?

לאודר מחייך ומעדיף לא לענות על השאלה.

- השיח הישראלי השתנה באחרונה. יותר אנשים מבקשים את חלקם בעוגה ומפתחים עוינות מסוימת כלפי בעלי ממון. אתה יכול להבין זאת?

"כן, וזו טעות. אנשים עשירים מעסיקים אנשים. אנשים עניים לא מעסיקים אנשים", שוטח לאודר את המשוואה ופוער את ידיו כדי להגיד "כמה פשוט". "ככל שיהיו לך בישראל יותר אנשים עשירים מצליחים, יהיו לך יותר מקומות עבודה. תקשה על אנשים עשירים, ותגרום לשני דברים: תהפוך אותם לעשירים פחות, וכשמישהו הופך פחות עשיר וחש תחת מתקפה, הדבר האחרון שהוא רוצה לעשות זה לשוב ולהשקיע במדינה. בכל מדינה שאליה אני מגיע בעולם, אני פוגש ישראלים עשירים והם אומרים לי את אותו הדבר: 'החלטנו לעזוב את ישראל, כי לא הצלחנו לעשות בה כסף'. והכסף הזה שהם משקיעים בארגנטינה, ברזיל או בשווייץ, לא חוזר לישראל. האנשים האלה אוהבים את ישראל, אבל הם מרגישים שהיא דחפה אותם החוצה. אתם צריכים להפוך את המקום הזה למקום שבו אנשים ירצו להשקיע".

לאודר מצביע אל מעבר לחלון הסוויטה הנשיאותית של מלון הילטון בתל-אביב ואומר, "הבט אל המגדלים הגבוהים האלה שם. המגדלים האלה לא נבנו על-ידי אנשים עניים, הם נבנו על-ידי אנשים עם חלום. שחשבו מעבר לקופסה. שרוצים לבנות משהו".

- אתה חושש שאנחנו דוחפים החוצה את הקהילה המבוססת?

"כן. אתם רוצים להפוך את העשירים לעניים. אולי כשכולם יהיו עניים, כולם יהיו מרוצים".

- אבל אנשים עובדים בישראל, כורעים תחת נטל המסים והחובות ורואים כיצד הבנק מנסה לסייע לחובו של אדם כמו נוחי דנקנר וכיצד המדינה ממעטת בגביית מסים מחברות ענק. והם שואלים את עצמם, מי מטפל בחוב שלי?

"על כל נוחי דנקנר יש אולי שלושה אחרים שעושים את מה שצריך. אבל אתם תגרמו לכולם לסבול, בגלל מה שעושה נוחי דנקנר. הפכתם את המילה טייקון למילת גנאי. אומרים שטייקונים הם אנשים שגונבים את המדינה, הם אנשים רעים. לוקחים לעצמם כסף מהעניים. במציאות, רבים מהטייקונים האלה, הם חלק מהנס שהוא מדינת ישראל. אתה הורגים את המעמד שעוזר למדינה הזו. בכל קבוצה - עשירים או עניים - יש אנשים טובים ויש את אלה שמנצלים את זה. יש גם עניים רבים שגונבים מהחברות שלהם, כותבים עליהם מאמרים?".

הפגיעה בעשירים, שאותה מתאר לאודר, פוגעת לטענתו גם בשאיפות מעמד הביניים. "מעמד הביניים נלחם ככל יכולתו להתקדם. אם אתה איש מעמד ביניים אתה רואה שאם תעשה כסף תותקף. אז כשאתה עושה כסף אתה מסתיר אותו ושומר על פרופיל נמוך ומוציא את הכסף מחוץ למדינה".

- התחושה הזו מרחיקה גם אותך?

"פעם לישראל הייתה מערכת החינוך הטובה בעולם. היום היא שוקעת. מה קרה? אין כסף. לי יש כ-30 בתי ספר יהודיים שאני מחזיק במזרח אירופה. ואם הייתי חי בישראל, הייתי מקים פה בתי-ספר. אבל אני השקעתי במרכז הבינתחומי. אתה יודע כמה קשיים הערימו עליי, בגלל שזה פרטי?".

- יש צורך בשינוי בהתנהלות הממשלה כלפי בעלי הממון?

"זו מנטליות. ממשלה צריכה לחשוב 'איך אני יכולה לעזור לך לבנות', ולא 'מה יצא לנו ממך, כדי להעלות עוד מסים ולקחת לך עוד כסף'. שם דברים צריכים להשתנות. העבודה הטובה ביותר והעבודה הגרועה ביותר היא שר האוצר. אני חושב שלפיד יעשה עבודה טובה בתפקידו. אולי לא היום, ואולי לא מחר. אבל, בטווח הארוך אני מאמין שהאדם שאמון על האוצר, צריך להיות מקצועי ולא מינוי פוליטי. ושמים פה שרים בעבודות שאין להם שום ניסיון בהן".

ניסיונו של לאודר עם הרגולציה הישראלית מר, במיוחד עם זו הנוגעת לטלוויזיה. "באמצעות הטלת המגבלות, הממשלה חשבה שהיא עוזרת לתעשיית הטלוויזיה, אבל היא פוגעת בה. כי אף אחד לא ירצה להשקיע פה, זה לא משתלם", הוא אומר. כעת הוא חושף, כי השקעה באתר נענע10, תסייע לו לדלג מעליה. "תוך חמש שנים, רוב האנשים לא יצרכו חדשות בטלוויזיה, אלא באמצעות האינטרנט, והוא יהיה מקור השידורים בטלוויזיה. האינטרנט אינו תחת רגולציה", הוא אומר, "בחזוני אני רואה את ערוץ 10 משדר גם באנגלית, בערבית ובצרפתית. ב-15 שפות. אהפוך את נענע לבינלאומי. אני רואה בכך הזדמנות עסקית חד-פעמית להגיע לעולם".

- מה דעתך על התקציב החדש שהוצג השבוע?

"אין טעם שאלמד את תקציב המדינה הישראלי, כי אני לא יכול להשפיע עליו", אומר לאודר. אבל בכל זאת הוא מתרעם לנוכח חלוקת המשאבים במדינה. "הנה נושא ההסברה. לישראל אין שום הסברה, לא מושקע שם כסף בכלל.

- למה אתה לא עושה עלייה?

"אני הרבה יותר אפקטיבי כשאני בעולם ולא בישראל. ישראל לא צריכה אותי פה, היא צריכה אותי כנציג שלה מסביב לעולם. אני יכול להגן על ישראל הרבה יותר טוב מהישראלים".