"יותר קל למסות משפרי דיור ממי שאין להם אוכל"

"התרגלתי לתואר שר האוצר. אני לא מצטער שלקחתי את התפקיד. הלכתי לפוליטיקה כי רציתי לשנות. כל חיי הייתי בתקשורת, המקום בו אתה מדבר על מה לא בסדר - ובפוליטיקה משנים. אם אתה רוצה באמת לשנות, אתה צריך להיות שר האוצר. רק כאן יש לך הזדמנות להשקיע על החיים ולשנות כיוונים של נושאת מטוסים ענקית כזו, שנקראת מדינה".

את הדברים האלה אמר היום (ב') שר האוצר יאיר לפיד, בוועידת שוק ההון של "גלובס" ו-BDO זיו האפט 2013, אשר התקיימה במלון דויד אינטרקונטיננטל בת"א. לפיד שוחח עם חגי גולן, העורך הראשי של "גלובס".

באשר לביקורת החריפה שספג לפיד בעקבות הגזירות הכלכליות של האוצר, במסגרת תקציב 2013-2014, אמר לפיד כי "זה לא משנה אם זה מזיק לעתידי הפוליטי. כשנכנסתי לפוליטיקה הייתה החלטה אחת שאני צריך לעשות עם עצמי וידעתי שיהיו לי המון צמתים בהם אצטרך לבחור בין עצמי לבין מה שטוב למדינה, ואני יודע שזה נשמע כמו קלישאה איומה.

"ישבתי עם אשתי ובני הבכור והבטחתי להם שבכל צומת כזה אני אבחר במדינה. אז נכון, זה פוגע בפופולריות שלי ומתקן את מה שצריך תיקון, אבל אני מקבל את זה באהבה, כי אחרת אני לא ראוי להיות שר אוצר".

"אם אכשל - נתניהו ייכשל"

לפיד התייחס גם לגיבוי שהוא מקבל מראש הממשלה נתניהו ואמר: "היום אני יודע יותר מאי-פעם כמה שני התפקידים תפורים אחד בשני. אם אני אכשל, ראש הממשלה ייכשל. אתה לא יכול להיות ראש ממשלה מצליח אם שר האוצר שלך נכשל, כי זה אומר שהכלכלה שלך נכשלה. גם הוא רוצה להצליח ולכן הוא עוזר לי להצליח. העברנו את הקיצוץ הגדול ביותר במדינה ברוב של 21 'בעד' מול שר אחד 'נגד' - זה לא מצב שאפשר להעביר ללא גיבוי של ראש הממשלה, וזה מכריח אותנו לשתף פעולה".

שר האוצר התייחס גם לקיצוץ בתקציב הביטחון ואמר: "צריך לבדוק אם ההוצאה הביטחונית עולה ביחס לתוצר, או לא. אני לא מסתובב בעולם גאה בקיצוץ הזה. אני גם חבר בקבינט המדיני-ביטחוני וחשוף לכל החומרים שאינם מתפרסמים בנושא הזה, ורעדה ידי בזמן הקיצוץ הזה".

כשנשאל מדוע לא קוצצו הפנסיות בתקציב הביטחון, ענה: "נכון שמתרגזים על הפנסיות אבל חלק ניכר הביקורת כלפי מגיעה מעולם רגשי שלם של אנשים לגבי התקציב. הביקורת צריכה להיות מושתתת על עובדות, והעובדה היא ששנים לא עשו קיצוץ כזה בתקציב הביטחון. נעדר התקציב הפעם הריטואל השנתי של השמצות הדדיות בין האוצר לבין משרד הביטחון.

"יש איומים כל הזמן, ובכל זאת קיצצנו. זה הרבה ואני לוקח את זה ברצינות. זה שבחוץ אומרים ש'מרגיש לנו' שאפשר לקצץ יותר, אז אני אומר - כשיודעים את העובדות, זה הרבה יותר מסובך".

"נשפכו מיליארדים בהתנחלויות, אבל זה מאחורינו"

כזכור, מוקדם יותר פורסם ראיון שהעניק לפיד ל"ניו יורק טיימס", שם הוא התייחס גם לסוגיות מדיניות כגון פינוי התנחלויות. "אמרתי דברים שהם עקביים עם מה שאמרתי במערכת הבחירות. אני בעד שתי מדינות לשני עמים, אני כן מדבר על פינוי התנחלויות למרות שזה דבר כואב", ציין לפיד בוועידת שוק ההון. "אם יש משהו ניצי, זה לא בעובדות אלא בתחושה. אתה רואה את החיוך הקטן כשמדברים על פינוי התנחלויות. אני לא שייך לסוג הזה של השמאל, זה שובר לב - לא מפנים אנשים רק מביתם אלא גם מחלומם. אני תומך בשתי מדינות לשני עמים, אבל גושי ההתיישבות הגדולים יישארו בישראל".

לפיד הוסיף כי "צריך ליצור התחלה של תהליך כי אנחנו תקועים בנושאים הישנים, אבל אני תומך בשלום - ואעשה הכל כדי להחזיר את הממשלה למשא ומתן. אבו מאזן הוא ממייסדי תיאוריית הקורבנות הפלסטינים, ובשלב הזה אני לא רואה אותו צעד אחד לכיווננו. הסכסוך אינו על זכות השיבה, על ירושלים, ועל הפליטים. הסכסוך הוא על פחד, שנאה, אימה. אנחנו רוצים שלום וביטחון, והם רוצים שלום וצדק - וזה לא זז. אני רוצה להזיז את זה.

לפיד התייחס גם לברית עם יו"ר "הבית היהודי" נפתלי בנט ואמר: "אני חלק מהממשלה, שהיא ממשלת ימין. הכסף הגדול להתנחלויות כבר הלך - האם זו הייתה טעות היסטורית לבזבז מיליאדרים ביצהר ג'? כן, אבל עכשיו כבר חיים שם אנשים. מה נעשה עכשיו? נבקש מהם לעצור את הריבוי הטבעי? אי-אפשר להגיד להם להפסיק, כל עוד אין סיבה. צריך לאפשר לאנשים שם חיים. זו לא אגדה, אכן נשפכו מיליאדרים בהתנחלויות, אבל הכסף הגדול כבר נמצא מאחורינו".

"עשינו הרבה לטובת מעמד הביניים"

כאשר נשאל על הפגיעה ב"אדם העובד" בשל גזירות תקציב 2013-2014, אמר לפיד כי "אנשים מרגישים, אבל יש את העובדות, וצריך להסתכל על הגירעון ועל הבור התקציבי. התפקיד הראשון שלי מול האדם העובד הוא שתהיה לו עבודה. בספרד יש 50% אבטלת צעירים, וצריך למנוע את זה שמצב דומה יקרה פה. ריקי כהן, חברתי, קנתה ב-350 שקלים בחודש תעודת ביטוח נגד הפיטורים שלה ושל בעלה, כדי שהעסק שסביבה ימשיך לעבוד".

בהמשך אמר לפיד כי הפגיעה בריקי כהן תהיה "385 שקל בחודש, אלא אם היא מעשנת ואז היא תשלם יותר - 400 שקל".

לפיד הוסיף כי "אני מבין מספיק בתקשורת כדי להבין שלא מוכרים ביחד בשורות טובות ובשורות רעות, אז נתנו לבשורות הרעות לרוץ שבועיים - אבל עכשיו לאט-לאט אנשים שומעים על הדברים הטובים. לא נגענו בקצבאות הזקנה, בקצבאות הנכים, לא נגענו בניצולי השואה - וקיצצנו בהתנחלויות. אז עשינו הרבה לטובת מעמד הביניים, אבל תפקידו של שר אוצר אחראי הוא לסגור את הגירעון".

על מה לפיד מבסס את תחזיותיו שעוד שנתיים יהיה פה טוב יותר? לדבריו, "אנחנו עושים מהלך שלם אשר כל מטרתו הוא לדחוף לשוק העבודה את האנשים לא עובדים - בהכללה כמובן - את הגבר החדרי והאישה הערבית. כאשר מייצרים משרות, מייצרים צמיחה. כאשר אנשים בטוחים שהכלכלה מנוהלת, זה מייצר צמיחה".

"נשנה את החוק לעידוד השקעות הון"

לפיד הדגיש שוב כי הפעם, בגיבוש התקציב, האוצר לא ניגש קודם כל לקחת מכיסו של מעמד הביניים: "לא הלכנו קודם כל למעמד הביניים. הלכנו גם לאוכלוסיות אחרות, והתחושה שלכם אינה נכונה. לקחנו את החוק לעידוד השקעות הון והעלינו אותו, העלינו את המס על מוצרי יוקרה, ביטלנו קצבאות ילדים לאלה שמשלמים מס יסף - ובקיצור, היה חשוב לנו שאנשים יבינו שאנחנו מסתכלים על נתוני המאיון העליון, ולא פוטרים אותם מהנטל.

"הקמנו את הוועדה לבדיקת הסדרי החוב, לבדיקת התמלוגים של משאבי הטבע, ועוד סדרה שלמה של צעדים שמשמעותם כי אנשים ימשיכו להתנהל בצורה שהם מתנהלים מפני שיש פה מדיניות חדשה".

לפיד התחייב גם לבצע שינוי בחוק עידוד השקעות הון שמאפשר לתאגידי הענק לקבל הטבות מס מפליגות מהמדינה: "החוק לא טוב. מדינת ישראל עשתה כאן הסכם, וזהו חוק שעבר בכנסת. רבים מהאנשים שהיום מבקרים אותי, היו בכנסת בזמן שהחוק הזה עבר - זה לא קרה במחשכים".

הוא התייחס לפגישתו עם מנכ"ל טבע ג'רמי לוין על שיעורי המס שמשלמת טבע בישראל וגילה ש"אמרתי שלא נסבול את זה יותר, ועכשיו צריך להתחיל ולנהל מו"מ, והוא פחות פופולרי - ולא משנה לאיזה הסכם נגיע, יגידו שיכולנו לעשות יותר. 60 שנה המדינה קיימת, אני שר אוצר חודשיים, וכולם צווחים שלא עשינו שום דבר, למרות שאנחנו עושים מה שצריך כדי שהמדינה תקבל את הכסף המגיע לה. ניאלץ לשנות את החוק.

"קחו למשל את אינטל, שהייתה אמורה להקים עוד מפעל בבית שאן - ולקחו את המפעל הזה לאירלנד. גם באירלנד הם משלמים אפס אחוז מס למדינת ישראל, ועדיין לא מייצרים מקומות עבודה נוספים כאן. אין מה לעשות, צריך למשוך אותם לכאן ולא לצייר אותם כאוייבי המדינה".

לפיד נשאל על האפשרות שהוחמצה לבצע רפורמות מקיפות במגזר הציבורי ועל כך שבחר בהסכם עם ההסתדרות. "יהיה הסכם שכר חדש עם ההסתדרות, ביולי 2014 ניכנס למו"מ", אמר לפיד. "לא נכנסים לשביתה כללית במשק, כי שבוע של שביתה היה דורש להכפיל את המסים שהטלנו על האזרחים במסגרת התקציב".

"שנה לא אצטרך להתחלק בקרדיט עם אף אחד אחר"

באשר למחירי הדיור אמר לפיד כי הוא "מאד מוטרד" מהנושא: "זה נושא שאנחנו מתכוונים לטפל בו שלא במסגרת חוק ההסדרים. קבינט הדיור הוא כלל משרדי, בשביל לעשות שינוי אמיתי בנושא - אנו מתכללים את כל הגורמים, ולא בשני עמודים. הנושא שאני מתכוון לעסוק בו בשנה הקרובה, הוא נושא הדיור".

כשנשאל על מס הרכישה בגובה 3.5% שיוטל גם על משפרי הדיור ועל חוסר ההיגיון במס זה, אמר לפיד: "זה לא עניין של הגיון, זה עניין של כסף. אהיה לרגע פופוליסטי: למסות אנשים שמשפרים דירה זה יותר קל מלמסות אנשים שאין להם מה לאכול. בכל זאת, יש להם כסף. אני מודע לזה שזה מקרין תחושה של אי-הוגנות ואני לא אוהב את החוק הזה, ננסה למצוא לו חלופות - אבל אם לא נמצא לו חלופות, הוא יישאר שם, גם אם זה יעלה בקולות של בוחרי 'יש עתיד'".

לפיד הוסיף כי "עשיתי עם עצמי עסקה, ואז עוד שנה לא אצטרך להתחלק בקרדיט עם אף אחד אחר" - וזכה למחיאות כפיים מהקהל.

כאשר נשאל על הפחד של קברניטי המשק להפוך ל"ספרד או יוון", אמר לפיד: "יש פה תחושות סותרות. יש נתונים טובים, אבל בור בגירעון, וזה מרתיח כי זה נותן תחושה שמשהו כאן מאד לא בסדר. בגלל זה אני משוכנע כי בעוד שנה וחצי או שנתיים מעכשיו, המצב יהיה הרבה יותר טוב. מי אשם? מה זה משנה עכשיו.

"למה אנחנו לא כמו בשבדיה? בשבדיה משלמים 65% מס. אנחנו פחות או יותר בממוצע האירופאי מבחינת מס חברות, ונמצאים בערך הממוצע הזה ביחס לעולם. אבל כל העלאת מסים היא כואבת ומרגיזה ומכאיבה... אני חושב שנטל המס הוא עדיין בגדר ההגיון".

באשר לשאלה לגבי ההבדלים בין ביקורת פופוליסטית לביקורת עניינית, אמר לפיד: "משהו בשיח הישראלי התקלקל. יש בו משהו אלים ומשהו מאד שטחי - יש מידע נקודתי בקצה, ואחר כך היקף גדול של תחושות ואינטואיציות. אני לא מגיב לאנשים שכותבים לאשתי בפייסבוק שהם ישרפו אותי כמו ששרפו את היטלר. אין בזה שום סגנון ואין כאן בחינה אמיתית של הדברים. אם אתה מרגיש משהו נורא חזק, זה לא אומר שזה נכון.

"אני רואה קו ישר בין אנשים שעומדים וצועקים במשחק של בית"ר ובין אלה שצועקים להרוג את שר האוצר. אלה אנשים שצריכים להוציא את השנאה שלהם איפשהו. הפכנו לחברה ששונאת עשירים ומצליחנים. סטנלי פישר ואני מדברים על זה הרבה. מצד שני, התפתחה פה תרבות של חזירות, ובחברה עם מימדי עוני כאלה - צריך לגלות רגישות. מצד שני, כל כלכלה מבוססת גם על אנשים שמאד רוצים להצליח, ואז הם מצליחים בזה. קנאה או צרות עין הם תמריצים כלכליים גרועים מאד".

בסיום דבריו התייחס לפיד למחליף של סטנלי פישר בבנק ישראל ואמר: "הזהות שלו תיקבע בכנס סגור של ראש הממשלה ושלי, יחד עם פישר. ראש הממשלה יהיה הראשון לשמוע ממני על מי אני ממליץ".