עוזי דנינו: "ברגע שפטרנו את דנקנר מתביעות, החייב הבא בתור יקבל פטור בחמש דקות"

עוזי דנינו, מנכ"ל בית ההשקעות אקסלנס זה כשנה, התאכזב השבוע מרה. הפתרון שאותו דחף, כחבר נציגות האג"ח של אי.די.בי אחזקות - לקחת את מניות החברה ולהכניס כמשקיע את אדוארדו אלשטיין - לא התקבל על-ידי השופט איתן אורנשטיין, שהעניק לנוחי דנקנר ארכה לגבש הצעה עם המשקיע שלו, אלכסנדר גרנובסקי. "כולנו התאכזבנו", הוא מודה, "לא לתסריט הזה ציפינו".

- למה כן ציפית?

"הייתי שמח אם עמדת השופט שנושי אי.די.בי הם שיקבלו החלטה לגבי עתידם תיושם באמצעות החלטה להעביר לידיהם את מניות החברה ולהכניס משקיע, כפי שאושר על-ידי נושי אי.די.בי אחזקות. לצערי, החלטת בית המשפט חושפת את נושי אי.די.בי לתקופה של לפחות שלושה חודשים נוספים, על כל המשמעויות הטמונות בכך, כולל הסיכון שמשקיע פוטנציאלי וריאלי כמו אלשטיין יחליט לפרוש. לאור החלטת בית המשפט, נצטרך להמשיך להשקיע משאבים ומאמצים למיצוי הפוטנציאל בנסיבות המורכבות, כולל טווח הזמן הארוך שניתן לבעלי המניות הנוכחיים".

- אז מה קורה עכשיו?

"לא התקדמנו, אי-הוודאות נמשכת, שלושה חודשים זה הרבה זמן לכל הדעות. החלטה כזאת חושפת אותנו למצב שבקומה מתחתינו, נושי אי.די.בי פיתוח, ירגישו שלא בנוח".

- נכתב שאלשטיין כעס עליכם, הנציגות, שלא קידמתם מספיק את ההצעה.

"כעס או לא כעס זה לא רלבנטי. מה שרלבנטי הוא שהייתה אסיפת נושים שהצביעה בעד ההצעה והיה מתווה שנראה לנו סביר וחבל שהוא לא אומץ".

- ומה קורה עם הכסף שאלשטיין הפקיד בנאמנות? 100 מיליון דולרים.

"כרגע הכסף עדיין בנאמנות, אבל אלשטיין יכול להחליט היום שהוא הולך הביתה, אין לו שום מגבלה. נדבר איתו ונראה מה הוא מתכנן".

- הצעת אלשטיין כללה הזרמה של 770 מיליון שקלים תמורת 50.5% ממניות אי.די.בי פיתוח, עוד 70 מיליון שקלים במזומן לנושים, וכן רוב יתרות המזומנים בקופת אי.די.בי אחזקות, סכום המוערך ב-170 מיליון שקלים. לא כולם היו משוכנעים שאלשטיין יוכל להביא את הכסף.

"100 מיליון הדולר שהופקדו בנאמנות הם יותר מ-50% מהכסף שהוא צריך להביא. מה רע לי בפוליסת ביטוח כזאת? מה גם שהצעת אלשטיין לא מונעת מאיתנו לקבל הצעות יותר טובות. אם תגיע הצעה גבוהה ב-8% מזו של אלשטיין, נוכל לקבל אותה. מה, יותר טוב הרעיון של מישהו שאומר שהוא ימכור את כלל ביטוח יותר טוב? אי-אפשר למכור את כלל ביטוח לא ביומיים ולא בשלושה".

- אבל יש משקיע הונג קונגי חדש, לי הייפנג.

"ולפני יומיים היה משקיע תאילנדי חדש (דנין צ'רבנונט, ש' ל'). נראה איך זה יצליח".

- השופט אישר את העסקה הזאת.

"השופט אישר מתווה וזיכרון דברים, נראה שזה מתקדם. זה כמו שהוא אמר לגרנובסקי, 'בוא'".

- בשל אי הבהירות סביב השליטה העתידית על כלל ביטוח, הממונה על שוק ההון והביטוח, עודד שריג, מינה נאמן לחברה - מינוי שהשופט אורנשטיין הוציא נגדו צו מניעה. מה חשבת על היוזמה הזאת של שריג?

"המצער בדבר הזה הוא שכל אחד היום חש צורך מיידי להגיב כדי להפגין נוכחות בתהליך".

- אז זה היה צעד מיותר?

"כלל ביטוח היא אחת החברות הכי טובות במשק הישראלי, עם המנכ"ל הכי חזק בישראל בחברות הביטוח. יש שאלה אם הוא כן סופר את הדירקטוריון או לא סופר, אבל זה סיפור אחר. אז מה קרה? ביומיים האלה יגנבו את כלל ביטוח? הכסף יתאדה לו? ואם אתה כל-כך דואג לכלל ביטוח, איפה היית עד היום? מה החיפזון לעשות זאת יומיים וחצי לפני ההחלטה של בית המשפט. אלא אם כן יש לו חשש שאני לא מכיר, אבל זה נראה קצת לא סביר".

לא כותרות, תוצאות

השבוע היה זה שיא סוער אחד מני רבים בפרשת אי.די.בי, שבה דנינו חש שוב צורך להפגין מה שהוא קורא "מעורבות יתר" בסאגה עתירת הדרמות. לקוראי העיתונים נדמה אולי ששגרת החיים בבתי ההשקעות כיום מורכבת מאסיפות אג"ח סוערות ומישיבות בתי משפט,

אולם דנינו מבקש לשים את הדברים בפרופורציה. "עם כל הדרמה", הוא מבהיר, "השיעור היחסי של ההשקעה שלנו באי.די.בי מסך הנכסים המנוהלים של אקסלנס, נומינלית, הוא 0.03%. שזה בערך שווה לעמלת ברוקראז' שלנו בעסקה מסוימת. אז אני לא מזלזל, לא ב-10 מיליון שקל ולא ב-20, ואנחנו מחויבים לעשות כל מאמץ להחזר הכסף, אבל צריך לתת לפרשת אי.די.בי את הממד המתאים. וחוץ מאדון דנקנר, בשנתיים-שלוש האחרונות לא כיכבנו עם בתי השקעות אחרים בפרשות הסדרי אג"ח".

אקסלנס, נעשה סדר במספרים, מחזיקה אג"ח בערך נקוב של 27 מיליון שקלים באי.די.בי אחזקות, ששוויים הריאלי כרגע כ-10 מיליון שקלים; לא משהו שצריך להדיר שינה מעיניו של דנינו, שבכל זאת מבלה חלק לא מבוטל מזמנו בנציגות בעלי האג"ח של הקונצרן. לטענתו, הוא עושה זאת בכל פעם שהוא מרגיש שהגיעה נקודה קריטית נוספת, כדי להפגין "אסרטיביות או אקטיביזם של אדם מבוגר, לא על מנת להשיג כותרת אלא כדי להשיג תוצאות מסוימות".

- למשל, האקטיביזם שנקטת בגיבוש הצעת אלשטיין.

"באמצע השבוע שעבר, כשהרגשנו שאנחנו נמצאים ממש בדד-ליין, ועוד מעט מגיעים לשופט, הרגשתי צורך להתערב ולכן כינסתי את כל נציגות בעלי האג"ח ואת הנאמנים והמשפטנים, על מנת לקדם את הפתרון העדיף בעיניי, הצעת אלשטיין. הפתרון, כפי שאני ראיתי אותו, הוא שהנושים ייקחו 100% מהמניות כשלב ביניים, והיות שאין לנו כוונה לנהל את הקונצרן, מיד להכניס גוף אסטרטגי רציני שינהל את הקונצרן וישביח אותו. לצד זה למצוא גם גוף שיזרים כסף לקומה מתחתינו על מנת להרגיע אותם מבחינת החזר החוב שלהם.

"את השלב הראשון של הפתרון - לקיחת כל המניות והכנסת אלשטיין כגוף שיזרים את הכסף - הצלחנו להעביר באסיפת בעלי אג"ח. הצעתו של אלשטיין מגובה להערכתי במספיק דמי רצינות, אותם 100 מיליון דולר שהופקדו ביום חמישי שעבר בנאמנות. פתרון כזה יכול להביא אותנו למצב שבו לבעיות הבוערות יש פתרונות, ויש זמן ללכת ולהשביח את אי.די.בי, ולנו יש גם סבלנות".

- למה אתה בעד אלשטיין הסברת, אבל למה אתה מתנגד להצעה שמביא דנקנר, עם המשקיע גרנובסקי?

"הסיבה העיקרית שהחלטתי השבוע ללכת לכיוון אלשטיין כמשקיע ולא גרנובסקי, היא מתן הפטור מתביעות לדנקנר, שגרנובסקי כורך בתוך ההצעה שלו. אין שום סיבה לתת היום פטור לאף אחד - לא לאדון דנקנר, לא לדירקטורים, לא לנושאי משרה, וגם לא לבעלי המניות של אי.די.בי. כולם צריכים להיחשף למבחן השיפוטי. היו מניעים נוספים לא ללכת עם גרנובסקי, אבל אפילו לו היה מציע 10% יותר מאלשטיין, ברגע שתנאי הסף שלו הוא פטור, הוא ירד מבחינתי מהפרק".

- אז אפילו שדיברת על אקטיביזם בוגר, אתה הולך פה על פרינציפ?

"אני לא רוצה לקרוא לזה חינוך השוק, כי אני לא מחנך שוק. אבל צריך למצוא את התמהיל בין להביא תפוקות, לבין בכל זאת להביא רוח של התוויית נורמות של התנהגות. כי ברגע שפטרנו את נוחי, החייב הבא בתור יקבל פטור בחמש דקות".

- איך אתה רואה את הצעד שהוצע לפגוע בפנסיות של אנשים שיפרשו בשנים הקרובות, ולקצץ אותן בכ-10%, אם תמשיך סביבת הריבית הנמוכה ש"מקלקלת" את התשואות בקרנות הפנסיה?

"לא הייתה כוונה לפגוע, אלא כוונה לפתור בעיה. אין מה לעשות, כשאין ריבית, אין מה לשלם. לא צריך לחזור על טעויות העבר וליצור חובות אקטואריים. יחד עם זה, צריך לחשוב מה עושים הלאה ובעיקר להפיק לקחים ולעשות חשבון נפש".

- חשבון נפש על מה?

"בעקבות שינויי החקיקה סביב הפנסיה, הייתה לאזרח אשליה שהכול בסדר, שיש לו ביטחון לעתיד בדמות פנסיה מחויבת רגולטורית. ובאותה נשימה ביטלו את קופות הגמל כמכשיר החיסכון ההוני (תיקוני החקיקה כגון תיקון 3 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מנע אפשרות למשוך מקופות גמל את מלוא הכסף בתום 15 שנה, כפי שהיה נהוג קודם. כזכור, הפקדה בקופות גמל, בשונה מאפיקי חיסכון אחרים, נהנית מהטבות מס, ש' ל').

"אז האזרח מצד אחד לא הפקיד כסף לטווח ארוך, ומצד שני סמך על הפנסיה. היום הגענו למציאות שיש בעיה עם הפנסיה, שהפנסיה איננה מספיקה לאזרח, ואני מקווה שמי צריך לעשות חשבון נפש, יעשה חשבון נפש, ויצור תמריצי מיסוי לאזרח לדאוג לעתידו גם באמצעות המכשיר ההוני".

- כבית השקעות, שבו כרבע מהכסף שהוא מנהל - כ-20 מיליארד שקלים - הוא קופות גמל, אני יכולה להבין שאתה חושב כך. בתחום הזה, הממונה על הביטוח עודד שריג גם הנחית עליכם "מכה" נוספת בדמות הורדת דמי הניהול בקופות הגמל מתקרה של 2% ל-1.05% בלבד, החל ב-2014.

"ברמה העקרונית, מי שחושב שאפשר לנהל כסף בלי לגבות עמלה - טועה. אי-אפשר לנהל כסף ברמה גבוהה, כולל ניהול סיכונים, בלי לגבות על כך כסף. האם ה-2% היה סביר או לא סביר? אני חושב שהאוצר החליט והביא לאן שהביא את זה. אבל מי שחושב להוריד את דמי הניהול ל-0.5% הולך לסכן את ניהול הכסף של הציבור".

"הנפיקו על סמך פקסים"

נסיים עם הפרשה שעמה התחלנו: אי.די.בי. אם מסתכלים על פרשת אי.די.בי בצורה יותר רחבה, אני שואלת את דנינו, איפה היו הטעויות של דנקנר עצמו? "במשבר של 2008 כל החברות נכנסו למצוקה, מלבד דנקנר", הוא מנתח. "הוא היה היחיד שהמערכות שמלוות כספים, הן המערכת הבנקאית, שהייתי חלק ממנה אז (בתפקידו כסגן מנהל החטיבה העסקית בבנק המזרחי אז, ש' ל'), והן זו של שוק ההון, חיזרו אחריו. לאותה עת, היו לו חברות עם יציבות מצוינת, איתנות פיננסית ותוצאות מעולות. אני לא בא לשפוט למה חיזרנו אחריו. זה היה המצב.

"משם התחילה הבעיה, כי ברגע שאדם מרגיש שהוא חזק, לאחר שגייס כספים בצורה מטורפת, נשאלת השאלה מה הוא עושה עם הכספים, ומגיעים לחלוקת דיבידנדים ברמה מסוימת. זה היה תחילת התהליך שפגע בו.

"עוד דבר שפגע בו הוא השקעות פיננסיות. כראש קונצרן שמטפל בליבת העסקים של מדינת ישראל, בתקשורת, בקמעונות, מה אתה קונה לי קרדיט סוויס? כשאני נתתי לך הלוואה, לא אמרת לי שאתה הולך לעסוק בהשקעות פיננסיות. הסוויץ' הזה שהוא עשה הצליח לו לצערי (בסיבוב הראשון של ההשקעה, בתחילת 2008) ולכן הוא עשה את הטעות השנייה (ההשקעה הנוספת במניות קרדיט סוויס שהביאה להפסדים כבדים). אלה לדעתי שני הדברים שהיו בעוכריו, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה אם הפגין נסיכות או תחושת שחצנות או לא, כי זו רכילות".

- וההשקעות בישראייר ובמעריב גם הן מטרידות אותך, בהקשר זה?

"לא במובן המספרי, כי ההשקעות במעריב ובישראייר לא היו בסכומים גדולים ולא זה מה שהיכה בקונצרן אי.די.בי, זה היה אולי עוד שלב בדרך למטה. אבל זה כן מטריד אותי במונחים של ערכים ושל נורמות התנהגות".

- הסבר.

"העסקה שבה נמכרה הבעלות בגנדן תעופה ותיירות, מחזיקת ישראייר, מבעלי השליטה ובראשם נוחי דנקנר, לידי אי.די.בי שהיא חברה ציבורית, שחררה את בעלי השליטה (דנקנר, אבי פישר ואחרים) מערבויות אישיות שנתנו להבטחת החובות, בעיקר של ישראייר, והעבירה את ההתחייבות לחברה הציבורית. אני לא חושב שזה מן ההוגנות".

- ומעריב?

"ההחלטה במעריב לא מובנת לאדם הסביר, במובן של שיקולים כלכליים. אין שום דרך עסקית להסביר אותה".

- ואיפה טעו אלה שנתנו אשראי לדנקנר?

"בשלב הראשון, שלב החיתום ומתן האשראי, לא הייתה שום טעות. זה היה שלב סביר והגיוני שניתן על סמך סביבת העסקים של דנקנר. בשלב השני, שלב תחזוק האשראי, שהוא שלב הכי מהותי, היו ליקויים מסוימים. היה צריך לדרוש עוד ביטחונות, לשחרר ערבויות אישיות, לעמוד על תזרימי מזומנים ועל כך שלא יוכנסו לקונצרן הזה פירמות מפסידות".

- שני סוגי נותני האשראי כשלו בזה?

"תוצאתית, שניהם נכשלו. קודם כול המערכת הבנקאית, שיש לי מלוא ההערכה אליה, ושיצאה ממשבר 2008 מחוזקת עם רמת הפרשות הכי נמוכה מכל מדינה אחרת. אבל במקרה הזה, אני לא יודע איך לקרוא לזה, ליקוי מאורות, חוסר תשומת לב, אבל עובדתית קרה לה דבר מאוד מביך: באי.די.בי המערכת הבנקאית נמצאת בקומות היותר גבוהות (בפירמידת האחזקות) מאשר המערכת המוסדית. בדרך כלל זה הפוך. בדרך כלל המערכת הבנקאית נמצאת בקומות התחתונות עם רמת ביטחונות יותר מוצקה וטובה".

- והמערכת המוסדית?

"גם היא לקתה בתחזוק האשראי. את יכולה גם לראות את מערכת הפקת הלקחים. התשומות שאנחנו משקיעים בתחזוק האשראי עולות על התשומות שאנחנו משקיעים בחיתום האשראי. אולי זו תגובת יתר חזקה מדי, שאני מקווה שתביא אותנו לאיזון סביר יותר".

- אתה חושב שהלקחים באמת נלמדו? מדברים על כך שהיום שוב רואים גיוס אג"ח ללא ביטחונות.

"עם כל הכותרות שרצות לגבי מחזורים, עדיין לא מדובר במספרים גדולים ועדיין יש תהליך שונה מלפני חמש-שש שנים. לפני חמש-שש שנים הנפיקו על סמך פקסים. היום, רמת המחויבות של הדירקטורים שמשתתפים בתהליכים האלה ושל מנהלי האשראי היא ברמה הרבה יותר גבוהה לדעתי, אבל ימים יגידו".

"האווירה היא של ניכור"

למה אין קונים ישראליים לאי.די.בי ואיך זה קשור להתייבשות הבורסה

לדנינו יש תהייה בקשר לאי.די.בי. מדוע אין בעצם שורה של קונים שעומדים בתור. "יש פה נכס שמייצג שתיים-שלוש פעילויות משמעותיות במשק הישראלי, למה אף איש עסקים ישראלי לא בא להציע הצעה? הרי העושר קיים כאן. הנכסים טובים ואפשרות ההשבחה טובה".

- ומה התשובה שאתה מוצא לזה?

"אנשי עסקים בישראל חשים היום תחושת ניכור, שמביאה אותם להגיד, 'אתה יודע מה, לא בא לי. לא רוצה להתעסק עם זה. מיד כשאכנס לשם כבר ימרחו אותי ויסתכלו בגוגל למצוא מה נכתב עליי'. לעומת זאת, הם אומרים, 'גם אם אשקיע מיליארד שקל במערב אירופה או בארצות הברית, אף אחד לא ישאל אם אני נתתי 20 אלף שקל תוספת שכר להוא, ואם קניתי דירה במחיר שמאות בפרויקט שלי לבן שלי'.

"האווירה הכללית היא של ניכור לעסקים. אין אותה מערכת נחמדה של ידידות ושל ראיית העסקים כמנוע של המשק. כאזרח, זה מאוד מדאיג כי זו מציאות שיכולה לדרדר אותנו. זה מתקשר בעיניי להתייבשות הבורסה. לכאורה, מה זה מעניין שתתייבש הבורסה, אבל החשש הוא שההתייבשות תגלוש לפעילות הריאלית במשק הישראלי וזה מצב מסוכן למדינת ישראל, והחשש הגדול הוא שכדור השלג הזה ימשיך להתגלגל, וצריך לעצור אותו".

- ואווירת הניכור הזאת היא הסיבה היחידה לכך שהישראלים לא נכנסים לאי.די.בי?

"יש סיבה נוספת - המיסוי. הרי אין בעיה להטיל כמה שיותר מסים, ולכאורה כל שקל מס נוסף שיוטל, זה עוד שקל למדינת ישראל. אבל יש רף מסוים שאסור לעבור אותו, אחרת יקרה לנו מה שקרה בצרפת, שבה העלו מסים וחצי מהעסקים ברחו משם. רוצים להבריח את העסקים גם מכאן?

"נטל המס היום על חברות בישראל הוא לא נמוך, והוא בתהליך של עלייה משמעותית. ולגבי נטל המס על בכירים, הוא ככל הנראה עומד לעלות. וגם כאן, יש גבול מסוים. ובשני המקרים, הבעיה היא לא עוד 2% או 5%, העניין הוא שכדי לקחת תוצאות עסקיות ממוצעות ולהרים אותן למעלה צריך התלהבות וחדוות יצירה, ואם נטרלת את ההתלהבות, התוצאה תהיה בהתאם".

- נטל המס יבריח מפה את העסקים?

"כאשר נטל המס יעלה ל-50%, איפה יזם עסקי יבנה את העסק הבא? במדינת ישראל או בחוץ? אני חושב שהתשובה ברורה. אז אני לא אומר שלא היה צריך להעלות את המס, כי היה צריך לתת פתרון מקרואיסטי לבעיית התקציב. אני רק אומר שלא צריך ללכת לצד הפופוליסטי ולרוץ עם זה גבוה מדי, כי בסוף נשלם על זה".

הכתבה המלאה - במגזין G