הפרוטוקולים מוועדת הריכוזיות: "אין לנו 'אקדח מעשן'"

משרד האוצר פרסם היום (ה') את הפרוטוקולים מישיבות ועדת הריכוזיות, ללא שמות המצוטטים, ומעיון בפרוטוקולים עולים חששות ומחלוקות על הצעדים בהם יש לנקוט ובעיקר חשש מנקיטת צעדים קיצוניים מדי ללא "אקדח מעשן" אלא רק על בסיס הרגשה שישנה בעיה ורצון למנוע בעיות עתידיות. הפרוטוקולים פורסמו בעקבות מאבק משפטי ארוך שהובילה יו"ר מרצ זהבה גלאון.

הוועדה, שהוקמה באוקטובר 2010, בחנה את סוגיית התחרותיות הענפית והמשקית מתוך כוונה להפוך את המשק למשוכלל ותחרותי יותר. הוועדה עסקה בשלושה נושאים: אחזקה צולבת של נכסים פיננסיים וריאליים, מבנה אחזקה פירמידלי והקצאת נכסי מדינה.

■ לקריאת המלצות הוועדה - לחצו כאן

בראש הוועדה עמד מנכ"ל משרד האוצר לשעבר חיים שני, ובתחילת דרכה גם מנכ"ל משרד רה"מ לשעבר, אייל גבאי. חברי הוועדה היו: ראש המועצה הלאומית לכלכלה, פרופ' יוג'ין קנדל; יו"ר רשות ניירות ערך, פרופ' שמואל האוזר (שהחליף את פרופ' זוהר גושן); הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, פרופ' עודד שריג; המפקח על הבנקים, דודו זקן (שהחליף את רוני חזקיהו); המשנה לנגיד בנק ישראל דאז, ד"ר קרנית פלוג; הממונה על תקציבים, גל הרשקוביץ' (שהחליף את אודי ניסן); הממונה על ההגבלים העסקים, פרופ' דיויד גילה (שהחליף את רונית קן); המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד אבי ליכט; והכלכלנית הראשית ברשות ניירות ערך, גיתית גור-גרשגורן.

"המשק הישראלי קטן וריכוזי. נקודה. כשיודעים זאת יש ללכת קדימה ולדעת שיש גם יתרונות וגם חסרונות", אמר אחד החברים. הוא הוסיף כי בבנקים, "המלצות לשינוי יתרמו מעט מאוד למערכת, אך פוטנציאל הנזק שלהם על השוק גדול. מסתכלים על בנק לאומי בדרך לבנק ללא גרעין שליטה בחשש גדול. אם תצא הוראה האוסרת על מחזיקי ריאלי להחזיק פיננסי - כנראה ימכרו את הבנקים. כשאין גרעין שליטה אין היתר מבנק ישראל לשלוט. אנשי עסקים ימשיכו לקבל אשראי גם ללא שליטה".

דובר אחר אמר: "מה הבעיה הפוטנציאלית, אפיון כקונספט, מחפשים את 'האקדח המעשן', אולם מאוד ייתכן כי לא יהיה 'אקדח מעשן' בתחומים אלה ולכן ניתן לחפש ראיות מהעולם ולהסתמך על הפוטנציאל לסיכון בהיעדר של פסיפס של תשתית ראייתית בתחומים שונים. עדיף שהיינו מסכימים על בסיס נתונים אחיד אבל, בהינתן ניסיון קצר, אין שום סיכוי שרשויות יחלקו נתונים עם רשות אחרת. בהקשר לסיכונים הפוטנציאלים, זוהי שאלה ערכית: האם מוכנים לתת כלים בחקיקה ובתקנות כך שקבוצה קטנה של אנשים תשלוט ב-80% מהמשק. בשבדיה יש 4-6 משפחות ששולטות בכ-50% מהמשק והמערכת יצרה חוקים שתומכים בכך".

דובר אחר הסכים עם קודמו: "עדיין לא ברורות לי מטרות הוועדה, לא ברורים הסיכונים בפעולות המוצעות בכתב המינוי. אני חושש שלא נמצא נתונים שיצדיקו פעולות, מעבר לבעיות התמריצים שבפירמידות. כנראה לא נמצא 'אקדח מעשן'. לא מסכים בהכרח למה שכתוב בכתב המינוי. בסוף, מדובר כאן בשאלה ערכית. יש רשימה של דברים פוטנציאליים ולא ברור האם קיים קשר בין כולם. ככלכלן אני מסתכל על שאלת התמריצים. מה גורם לתמריצים לא נכונים במבנה הקיים? לא בהכרח נוכל למצוא נתונים שיעידו על בעיות אמיתיות. בהקשר הפיננסי: מינוף גבוה גורם לעליית הסיכון במערכת הפיננסית. עם זאת, במשבר לא קרס אף גוף פיננסי בישראל. זה לא אומר שלא היה שם סיכון. יש למקד את הדיון בשאלת התמריצים. אין בעיה עם אנשים שבכלים תחרותיים הגדילו את היקף עסקיהם".

"להיות מתונים"

מהפרוטוקולים עולים חילוקי דעות בין החברים בוועדה. אחד מהחברים אמר כי "הסינרגיה בין העסקים שנוצרת בתוך הקבוצה לא בהכרח פוגעת בתחרות. אם מדובר בחברות ששייכות לענפים שונים, הדבר יכול להביא גם ליעילות". מנגד, דובר אחר השיב: "נחשוב על המצב שבו קיימת חברה פיננסית בתוך הקבוצה... אכן יכולה להיווצר פגיעה בתחרות. מעבר לכך, לקבוצות השלכות שליליות נוספות בסוגיה של התחרות כגון עיכוב בהתפתחות שווקים ומוסדות, שכר בכירים. בהקשר של הסיכון המערכתי, מה יקרה אם קבוצה גדולה הולכת להתרסק? האם נגיע למצב שנחלץ אותה? יש כאן בעיה של too big to fail".

חבר אחר בוועדה התייחס למשפחות העשירות בישראל והביע חשש מ"דור הילדים" שינהל באופן כושל את החברות אחרי לכתו של דור המייסדים: "הסוגיה הנוספת היא בעלות משפחתית. עלולה להיווצר בעיה של דור שני כאשר הילדים של בעלי השליטה יורשים את החברה. לא ברור שהם המנהלים המוצלחים ביותר כמו אלה שהקימו את הקבוצות. ביפן נעשה מחקר בנושא שבדק את הסוגיה. מסתבר שרוב האימוצים ביפן הם אימוצים של המבוגרים. כאשר בעל השליטה היפני מחפש יורש לעצמו, הוא יכול לאמץ את המנהל המוכשר להעביר את החברה לידיו. המחקר מצביע על כך שבעיית דור שני קיימת".

אחד החברים אמר באחת הישיבות כי "אין לנו עדויות חזקות לבעיות ולכן צריך גם להיות מתונים עם הכלים".

"תיווצר בעיה אם נכסים ב-100 מיליארד שקל ייזרקו פתאום לשוק"

באחת הישיבות, לאחר שהוחלט כבר על הפרדה בין אחזקת נכסים ריאליים ופיננסיים, עלתה שאלת מכירת הנכסים בהיקף של עשרות מיליארדי שקלים והשפעתה על המשק. אחד החברים אמר כי "נשאלה שאלה האם אנחנו מעוניינים לתמרץ את זירוז המכירה של נכסים על מנת להביא להפרדה בין ריאלי לפיננסי בפרק זמן קצר יותר". חבר אחר ענה לו: "אני לא רואה סיבה לתת תמריץ כזה, לא ברור כיצד זה ישפיע על השוק והאם אנו מעוניינים בזה. עשויה להיווצר סיטואציה בעייתית אם 100 מיליארד שקל של נכסים ייזרקו לשוק בבת אחת".

באחת הישיבות של הוועדה אמר אחד החברים כי לא דובר לעומק על הגבלות על הגופים המוסדיים. "אין מקום לרגולציה מסוג זה מפני שמדובר בגופים גדולים ומבוזרים וראינו שאין חשש לפגיעה משמעותית בתיק הנכסים שלהם בעקבות קשיים של קבוצה גדולה או אפילו מספר קבוצות", ענה לו אחד החברים. חבר אחר הוסיף: "ההבדל בין המגבלות על הבנקים למגבלות על הגופים המוסדיים נובע מהשוני בפעילות שלהם. בגופים הפנסיונים אין חשש מ'ריצה' על הפנסיה כפי שיש בבנקים ואם מתעוררות בעיות זה לא פוגע במערך התשלומים של המשק. לכן הצורך בהגבלות פחות בהרבה".

באחת הישיבות האחרונות של הוועדה הביע אחד החברים סייגים מהותיים: "לטעמי לא הגדרנו לעצמנו יעד ברור ולא ציירנו את המשק כפי שאנו רוצים לראות אותו בעוד מספר שנים. האם רוצים לראות משק מבוזר לחלוטין או בשתיים או שלוש שכבות? לא טיפלנו בריכוזיות בנכסים פיננסיים ובתחום הפנסיה. לא טיפלנו במוסדיים שלהם אנחנו מעבירים הרבה יותר כוח ונראה שהם לא מעוניינים בו ואין להם את הכלים להשתמש בו.

"צריך לקבוע האם ריכוזיות זה בעיה של הון-שלטון או שקבוצות ממנפות את עצמן בעזרת כספי הפנסיה שלנו. הדרך שבה השוק הזה עובד גורמת לי להאמין שהבעיות ימשיכו להתקיים אלא אם כן נלך על ההמלצות הקשות שיגרמו לבעלי השליטה לפחד מאובדן שליטה ויעדיפו למכור לפני כן.

"צריך לומר בכנות שהמלצות רכות לא ישיגו שום אפקט, אולי יקטינו בשוליים מספר עסקאות בעלי עניין. מומלץ לשנות את הז'רגון ולהתעסק במספר שכבות לעומק ולרוחב שאנו מוכנים לקבל או להתעסק רק בפער משמעותי מאוד אך אז לדעתי לא נשיג הרבה. כלל הכיווץ טוב מכיוון שהוא אומר שהחברה החליטה שנושא אישיות משפטית נפרדת ושליטה נלקחו רחוק מדי והגיע הזמן להגביל אותם".

הקרב על הפירמידה

לאחר גיבוש ההמלצות הגיעו חלק מהחברים למסקנה כי פירמידות אינן רעות למשק. אחד החברים ציין כי "נקודת המוצא שלנו היא שאין רע הכרחי בפירמידות. ניתן לבחור נקודת מוצא אחרת אך זה שינוי גישה ממה שהיה בבסיס עבודת הוועדה". חבר אחר התנגד: "המבנים האלו הם בעייתיים, לא מייצרים סינרגיה ואי אפשר לנהל אותם". חבר אחר הוסיף כי "פירמידה זה כלי, הוא לא טוב ולא רע אלא תלוי באופן השימוש בו. אני חושב שכולנו מסכימים ששכבה 4 היא לא טובה וכולנו מסכימים ששכבה 2 לא נאסור, לכן הדיון הוא למעשה על שכבה 3. לא הייתי ממהר להרוג את השכבה הזאת".