"הסכנה לכלכלת גוש האירו היא מבעיות פוליטיות"

"אין ספק שמצב הרוח באירופה הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני שנה-שנתיים. המערכת הבנקאית עשתה מה שנדרש כדי להציל את אירופה. למרות זאת, יש עדיין כמה בעיות שטרם נפתרו, ועלולות לגרור את אירופה למשבר. הראשונה היא המבנה הפוליטי באירופה, השאלה אם צריך את האיחוד האירופי. למרות ששוקי האג"ח רגועים, עוד אין צמיחה כך שנוכל להיות רגועים. הסכנה היא מבעיות פוליטיות, והשאלה איך אפשר לגרום לאיחוד האירופי לעבוד. הבחירות הצפויות באירופה במאי, עלולות ליצור מהפכים בפרלמנטים ולאותת אות אזהרה לפוליטיקאים באירופה". כך אמר היום גדעון רכמן, סגן עורך ופרשן בכיר לענייני חוץ בפיינשל טיימס בפאנל "אירופה - האם גוש האירו יצא מכלל סכנה" בוועידת ישראל לעסקים של "גלובס".

עוד משתתפים בפאנל ד"ר לורנצו ביני סמאגי, לשעבר חבר הנהלת הבנק המרכזי האירופי, שארל וויפלוט פרופ' לכלכלה בינלאומית באונ' ז'נבה ולי בוכהייט, יועץ בנושא הסדרי חוב לממשלות יוון, רוסיה, איסלנד וברזיל.

- האם הדברים נראים יותר טוב משנה שעברה?

לורנצו: "את העניין הפוליטי באירופה קשה לפתור. יש בעיה מבנית במבנה האיחוד האירופי. בעיות פוליטיות בתוך המדינות עלולות להשליך על הגוש. עדיין חוששים ממה שמתרחש ביוון. כנראה אנחנו יודעים להתמודד יותר טוב עם בעיות במדינות קטנות באירופה. הבעיה היא מה יקרה אם יגיע למדינות הגדולות יותר באירופה, דוגמת איטליה וצרפת. יש עדיין חוסר וודאות בנוגע לשאלה הנוגעת להתקדמות האיטית של הכלכלה באירופה, מה אם הקצב האיטי יימשך זמן רב יותר ממה שצופים".

"בשנים האחרונות המעטנו בקשיים של אירופה, אבל גם ברצון של המדינות באירופה לגרום לדברים לעבוד ברגע האחרון. נראה שפוליטיקאים בימים האלה פועלים רק כשהם נדחפים על ידי השווקים. אלמנטים אלה יכולים להמשיך לדחוף את אירופה קדימה. צ'רלס וויפלוש: היו לנו 2.5 שנים של משבר, עם פאניקה מוחלטת בשווקים. תקופה של החלטות פוליטיות מוטעות. מה ששינה את הדברים זה הבנק המרכזי האירופי. השווקים הפיננסים היו די למטה. אבל יש עוד בעיה של חוב באירופה. יש ממשלות ביבשת עם חובות יותר מדי גדולים כדי להמשיך לפעול בבטחה, ויש בעיה של צמיחה מתונה, שעלולה להגדיל את החוב. לכן אנחנו עדיין במעגל הבעייתי הזה. עד שלא ייפתר, אני מאמין שלא נצא מאזור הסכנה עד שמספר משמעותי של מדינות יקטינו את היקף החובות שלהם. זה כמו חרב מעל הצוואר שלנו. דיברו פה על האיחוד האירופי. ממשלות עשו טעויות אחר טעויות. לדוגמא ביוון, אמרו שאסור לתת לה ליפול. בארה"ב אפשר לתת למדינה ליפול".

לי בוכהייט: "מסכים עם עמיתי. בנוגע לפסימיות הזהירה בנוגע לאירופה. היסטוריה מראה שאנחנו תמיד ממעיטים בהערכת אורך המשברים. המערכת הבנקאית גם עומדת בפני מבחן משמעותי בחודש הבא, מבחן לשווקים. גם אם פנינו קדימה, לא נחזור לאיפה שהיינו לפני 5 שנים, בגלל היקף החובות שהמדינות נושאות. אם רוצים לקבל תמונה מפחידה, צריך לחשב את היקף החובות בריביות של 5%-6%".

- חלק יטענו שטוב שלא נחזור למצב לפני חמש שנים. האם תוך 5-10 שנים, נוכל לראות כלכלות יציבות עם שיעורי צמיחה?

לי בוכהייט: "לדעתי זה יהיה מאוד קשה. הדרג הפוליטי יתקשה לעשות זאת".

גדעון: "הנקודה בה ניתן לראות שקשה מאוד לנהל את המשבר היא באיטליה, וראינו את כל הצעדים שביצע מונטי כדי לסייע למדינה להתאושש".

- האם רמות החוב יוכלו לרדת?

לורנצו: "השאלה היא תמיד מה האלטרנטיבה. כאן מגיעים ללא נודע. צריך להפריד בין העולם התיאורטי למעשי במדיניות שנוקטים. חלק מהפתרונות, כמו להיפטר מהחוב, הם מאוד קשים לניתוח, כי צריך לוודא שלא מסכנים יותר מדי. אני חושב שזה יהיה אידיאלי להעביר את איטליה תספורת ולהקטין לה את החובות, אבל מאוד קשה לעשות זאת. על הנייר לפעמים הדברים נראים פשוטים, אבל בפועל הם יותר מסובכים. אבל השאלה גם אם נקטין את החוב של איטליה מ-130% ל-100% האם הבעיה תיפטר, התשובה היא לא. איטליה ויוון נדרשות לשינויים משמעותיים, על ידי הדרג הפוליטי ואנחנו עדיין לא שם. אחת מהטעויות לתחזיות בשנים האחרונות הם שצפו שחלק מהמדינות באירופה לא תוכל לקבל נתוני אבטלה כל כך גבוהים, אבל הם כן קיבלו. התחזיות של הפוליטיקאים היו שגויות כמו של הכלכלנים".

גדעון: "אולי החברה במצב נוח, כך שגם במצב כלכלי בעייתי, החברה עדיין לא התדרדרה למצב בו הייתה בשנות ה-30 במאה שעברה. איטליה ויוון נדרשות לרפורמות, אני תוהה אילו רפורמות צריך לעשות שם. נראה כי ההנחה שהדור הבא יחיה טוב יותר דועכת".

וויפלוט: "יש לנו באירופה מדיניות רווחה, כולם אומרים שהיא מאוד רעה לכלכלה תחרותית, אבל באותו זמן היא הצליחה להציל מדינות מהמשבר, בלי שאנשים ישתגעו לגמרי. יש סתירה בין התפיסות. צריך להבין שמה שרע מנקודת המבט של הכלכלה, טוב מנקודת המבט הפוליטית. איפשר לאזרחים להמשיך לחיות בלי להיכנס לפאניקה מוחלטת בזמנים קשים. לגבי רמת החוב של איטליה, השאלה אם המצב יהיה טוב יותר גם ברמת חוב של 60%. צריך להוריד את היקף החובות בהיקפים משמעותיים, כדי לאפשר למדינות לצמוח. קשיים בצמיחה לא קשורים רק להיקף החוב".

גדעון: "השאלה אם יקטינו את החוב באיטליה, מה תהיה התגובה לדוגמא בגרמניה".

צ'רלס: "צריך לדחות את החוב לזמן ארוך מאוד, בלי לפגוע באף אחד. לורנצו: אני לא רוצה להישמע אנטי אקדמי, אבל צריך להיזהר כשאיש אקדמיה אומר על משהו שהוא פשוט. צריך להיות זהיר. באמריקה הלטינית רוב החוב היה במטבע זר. באיטליה ובצרפת, זה מטבע מקומי. הנסיבות הן מאוד מסובכות וראינו ביוון שהקטנת חובות זה לא דבר כזה פשוט. בסופו של דבר, השאלה הבסיסי הוא איך לעזור לכלכלה להיות תחרותית. יש באירופה שווקים מאוד תחרותיים, כמו גרמניה, אוסטריה וצפון אירופה. אבל אי אפשר להעתיק מהם את הכל. אבל יש אלימנטים בסיסיים בכלכלה הגרמנית שעובדים, שיכולים לעבוד גם באיטליה וצרפת. הבעיה הגדולה באירופה היא שהמדיניות המטבעית לא מחביאה את הבעיות. המקום היחיד בעולם בו מנסים ללכת בדרך הקשה בענייני מטבע הוא אירופה. רק לדחות את הבעיות, כמו שעושים בארה"ב, זה סיכון גדול".

לי: "מעניין להסתכל על מדינות כמו יפן, ולהבין איך הם שרדו עם צמיחה איטית. אפשר לראות שאחת הדילמות בבעיה זו היא להמשיך לשמור על הבעיה מקומית. צריך מערכת רגולטורים שתומכת במערכת. חלק מהבעיה ביוון הייתה שחלק גדול מהחוב שלה היה בידי בנקים בצפון אירופה ולא בידי בנקים מקומיים. יש בנקים לא מעטים שיתקשו להתמודד עם הבעיות בשוק. הם יהיו צריכים להיות יצירתיים בנוגע להון שלהם".

צ'רלס: "הבנק המרכזי הכניס עצמו קצת לפינה בנוגע למבחני הלחץ לבנקים באירופה. אם יעשו את המבחנים כמו שצריך, יהיו בנקים שלא יעמדו במבחנים, ואז השאלה אם אלה בנקים באיטליה, ספרד מה עושים איתם. אנחנו בסיטואציה בעייתיית מבחינת הבנק המרכזי האירופאי. השאלה מה מתכוונים לעשות - אם לעגל פינות כדי שבנקים רבים ייראו טוב".

גדעון: "השאלה היא כמה כסף הפוליטיקאים מוכנים להעביר מהחלקים החזקים באירופה לחלקים החלשים. כמעט כל התפתחות באירופה, הגרמנים מהר מאוד מתרגמים לכמה הם יצטרכו לתרום לה".

לורנצו: "השאלה לגבי העתיד, האם אפשר לבנות מימון עתידי למערכת האירופאית. אם תהיה קרן אירופאית מוגבלת, הממומנת על ידי הבנקים, אני לא חושב שהגרמנים יתנגדו לה. זה צעד שלא מספיק מעריכים מחוץ לאירופה".

גדעון: "אבל המחיר שגרמניה תדרוש עבור כך יהיה מאוד יקר. כבר היום, אנשים באירופה שואלים שאלות כשאומרים להם שהמדינה לא יכולה לעשות דבר מסוים עם התקציב, בגלל האיחוד האירופי".

צ'רלס: "יש פרדוקס, הגרמנים רוצים לעזור לאירופה על ידי הפיכתה לדומה לגרמניה, אבל זה לא בטוח שיכול לעבוד בהיקפים כאלה גדולים".