"הפגיעה הכי גדולה בישראל זה להיות חברה ציבורית"

"יש עודף רגולציה במשק. לא כזו שמוזילה מחירים לצרכן - ששם היא צריכה להיות הרבה יותר - אלא כזו שמפריעה לנהל. היא יוצרת אווירה שלילית ופוגעת ביכולת להיות חברה ציבורית בארץ. הפגיעה הכי גדולה שאדם יכול לגרום לעצמו בישראל, זה להיות חברה ציבורית. יש לנו מדינה נפלאה עם יזמים נהדרים, אבל בגלל שגיאות של הממשלה ובנק ישראל, נפגע הרצון לעשות יותר ולהתפתח".

את הדברים הללו אמר ל"גלובס" לא אחר מאשר אהרון פוגל, זמן קצר לפני שמונה בשבוע שעבר ליו"ר החברה הציבורית אי.די.בי על ידי בעלי הבית החדשים של הקונצרן - אדוארדו אלשטיין ומוטי בן משה. לאחרונה, לאחר קריירה ארוכה במשרד האוצר ובמגזר העסקי (תפקידו האחרון היה יו"ר מגדל), הוציא פוגל ספר בשם "התנור והחמאה" - שמסכם את השקפתו הכלכלית-חברתית באופן נגיש, מעניין ומפתיע לפרקים - ולרגל הוצאתו התקיים הראיון.

אחד הנושאים האקטואליים הבולטים בספר, הוא מדיניות המיסוי בישראל. פוגל תוקף אותה בחריפות: "המסים אצלנו יותר מדי גבוהים. חוטאים אצלנו במדיניות מס שערורייתית, במסים העקיפים והישירים גם יחד. יש פטורים שערורייתיים שצריך לבטל".

- אתה מדבר על הפטורים שמקבלות חברות ענק כמו טבע וכיל?

"חברות גדולות הן חלק מהעניין. באופן כללי, 'החוק לעידוד השקעות הון' הוא חלק מזה. גם את הטבות מס לפנסיה צריך לחלק סוציאלית ולא שמי שעשיר יותר יקבל השתתפות גדולה יותר של המדינה בפנסיה".

- היכן עיקר הבעיה?

"הדבר שהכי משפיע על ההתנהגות האנושית, לתכנן או להעלים מס, זה כמה לוקחים ממך על השקל הנוסף שאתה רוצה לעשות. במרבית המקרים לוקחים היום 60% מס".

- הרבה יותר גבוה ממה שלוקחים במקומות אחרים בעולם המערבי.

"כן. אנחנו במצב שאנשים עושים הכל כדי לדחות מס במקרה הטוב ובמקרה הרע להעלים מס. אם תבטל פטורים ותוריד דרמטית את שיעורי המס, יהיו למדינה יותר הכנסות, יכולת האכיפה על המעלימים תגבר וגם תכנוני המס יפחתו.

"ההסתכלות היום היא יותר מדי על המספר ולא על האדם והמוטיבציה שלו. זה תמיד יוצר טעויות. אנחנו היום במצב של מיתון חדש. זה לא מיתון שיש בבת אחת ירידה בפעילות, אלא כזה שאנשים פחות רוצים לעשות דברים חדשים. זה נובע מהמס הגבוה, ומשער חליפין של שקל חזק מדי, שזה בלי ספק אחריות של בנק ישראל ופוגע אנושות בעתיד של הצמיחה בישראל".

"שרים יצרו בכוונה גירעון"

פוגל הוא כנראה מייצג מוצלח לגישת האוצר, שרואה עצמו לא רק כמבצע החלטות של הדרג הפוליטי, אלא גם כמקדם סדר יום נכון להשקפתו. דוגמה טובה לכך שמובאת בספר מתארת את ביטולו של פרויקט מטוס ה"לביא" עתיר ההוצאות. פוגל, שהיה אז הממונה על אגף התקציבים במשרד האוצר, שם תמכו בביטול הפרויקט, מתאר אך בישיבת הממשלה הדרמטית הוא הבחין שהשרה שושנה ארבלי-אלמוזלינו, מתומכי ה"לביא", הולכת לרגע לשירותים. הוא הציע לשר האוצר, משה נסים, להצביע באותו הרגע, וכשהשרה ארבלי-אלמוזלינו שבה לחדר, התברר לה שההצבעה כבר בוצעה והפרויקט בוטל.

- זה לא אקטיביזם מוגזם מצד מי שהוא מקצועי ולא מקבל החלטות?

"הסיפור על ה'לביא' היה יותר התנהגות ספונטנית לאור המצב באותו רגע, בשל החשש שהחלטה איומה עלולה להתקבל. אבל כמובן שאתה לא עושה זאת כפקיד, אלא משתף את שר האוצר ששיתף את ראש הממשלה".

- מהיכן נובע האקטיביזם הזה של פקידי האוצר?

"הבעיה נעוצה בשיטת המשטר שלנו, שבה ככל שאתה מתקדם בפוליטיקה אחוז גדול יותר מזמנך מוקדש להישרדות, ולא לעשייה. לשר הרבה יותר קל להשיג עוד תקציב מאשר לשנות סדרי עדיפויות במשרדו. היו תקופות ששרים יצרו בכוונה גירעון ובעיות קיומיות במשרדם כדי לקבל את התוספת לפעילות. מבחינה זו, מעורבות אגף התקציבים הייתה מאוד חשובה.

"ככה קורה עם מערכת הביטחון. היא תמיד מצדיקה את התקציב בדברים הכי חשובים, אבל יש לה הרבה דברים שהיא יכולה לעשות. קל יותר לעסוק בלקבל תוספת תקציב מאשר לטפל במבנה כוח אדם לוחם/לא לוחם ופרויקטים שכבר לא צריך אותם ונמשכים משיקולי תעסוקה ופוליטיקה".

- גם ראש הממשלה, בנימין נתניהו, נדחק להחלטות לטובת הישרדות?

"בהחלט, הוא עושה זאת בכל התחומים. למשל, בנושא המדיני. הוא גם בעד להוריד מסים אבל מעלה מסים, כי זה פופולרי נגד עשירים. הוא בעד פחות רגולציה והוא עושה יותר. יש לנו ראש ממשלה שהוא מומחה לאסטרטגיה, אבל הוא אף פעם לא משתמש בה, בעיקר משיקולי הישרדות לטווח הקצר".

- אין אקטיביזם באוצר מבחינת קידום רפורמות?

"אגף התקציבים באוצר אכן הביא להכי הרבה רפורמות. אין ספק שרוב הרפורמות והשינויים באים משם. פשוט אין מישהו אחר שיעשה את זה - לא בנק ישראל עם התיאוריות שלו, ולא השרים שיכולים להעלות רעיון ולבקש מהדרג המקצועי להחיל אותו, אבל לרוב זה לא קורה. החלל יצר מצב שאגף התקציבים הוא מקור למרבית הרפורמות במשק".

"רצו למנות אותי לשר אוצר"

ספק אם יש אדם שמזוהה עם משרד האוצר כמו היו"ר החדש של קבוצת אי.די.בי, ששימש כמנכ"ל המשרד וראש אגף תקציבים. אולי הזיהוי הזה נובע גם מהביטוי "הפוגלים האלה", אותה אמירה של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, שפלט אותה כשניסה להסביר החלטות שהובאו לממשלה, ולא היו לרוחם של כמה מחברי סיעתו.

- אתה רואה תרחיש שבו אתה חוזר למשרד האוצר?

"אני רוצה להיות שר אוצר, אבל אין לכך סיכוי. השיטה לא מאפשרת. היו שני ראשי ממשלה שכנראה רצו מאוד שאהיה שר אוצר, אבל הם לא היו מסוגלים להעביר את זה".

■ הראיון המלא - היום ב"גלובס"