סילבן שלום: "אין מה לעשות - מחירי הדירות יירדו"

השר סילבן שלום, המחזיק בתואר הארוך "השר לפיתוח הנגב והגליל, שר התשתיות הלאומיות ושר לשיתוף פעולה אזורי", משוכנע שעוד ועוד אנשים יעשו את הצעד ויעברו צפונה או דרומה. למה? בגלל פעילות המשרד, בגלל מענקים ותוכניות שהמשרד מקדם, או בגלל מה שהוא מכנה "תנועת שרשרת טבעית שתחייב את הזוגות הצעירים לצאת מהמרכז".

- העיניים נשואות לקרית גת, שם מתוכננות לקום בקרוב 7,500 דירות.

"האנשים ירוצו לשם בענק, ואני אסביר מדוע: כשמדינת ישראל קמה הקימו את תל אביב. תל אביב הפכה קצת יקרה, אז צעירי תל אביב הלכו והקימו את חולון. עבר קצת זמן ונהיה יקר בחולון ואז צעירי חולון הקימו את ראשון לציון וצעירי ראשון לציון הלכו לרחובות. בהמשך נהיה יקר ברחובות וצעירי רחובות הלכו ליבנה. וזה המשיך לאשדוד ואז לאשקלון. אנשים תמיד רוצים להישאר ברדיוס של העבודה והמשפחה. אז עכשיו צעירי אשקלון יעברו לקרית גת. ככה זה עובד וכך תהפוך קרית גת לפרבר של תל אביב".

תהליך דומה מתרחש לדבריו גם בצפון המדינה: "עברו מתל אביב להרצליה, ואז לרעננה, לכפר סבא, לנתניה, לחדרה ולפרדס חנה".

- תנועת שרשרת כזו תעשה משהו למחירים במרכז?

"בוודאי. למה שזה לא יוריד? הכל שאלה של אלטרנטיבות. אם יורד הביקוש כאן, במרכז, כי כולם עוברים לשם, אז המחירים יירדו. אין מה לעשות, היום בן אדם מתאמץ, לוקח עוד הלוואה, לוקח מההורים עוד כסף וקונה בתל אביב, קונה ברמת גן, קונה בגבעתיים. אם תהיה אלטרנטיבה במקום אחר, הביקוש ירד. אני כלכלן, וזו כלכלה. ובונים עכשיו בפריפריה. גם בקרית גת וגם בשלומי הולכים להוציא 3,000 דירות, 2,500 בנהריה, 2,500 בעכו, יש בנייה מסיבית. הבנייה הזאת משאירה את האנשים שם ומביאה גם חדשים. אין מה לעשות, גם במרכז הארץ המחירים יירדו".

- ממשלת אולמרט גם חשבה שמדובר במוצרים תחליפיים, הפסיקה לתכנן במרכז הארץ והתוצאה ידועה.

"לכן צריך לעשות גם וגם. גם ניו יורק היא לא רק מנהטן. גרים בקווינס, בלונג איילנד ובברוקלין. כשבמנהטן המחירים היו גבוהים הלכו מרחוב שמונים לרחוב תשעים, מרחוב תשעים לרחוב מאה, וממאה למאה ועשר. כאן בפלורנטין עשו אותו דבר".

- מה עם צעירים, שלא יכולים לגייס הון עצמי לרכישת דירה?

"אם מישהו יודע שהוא נוסע 32 דקות לעבודה ברכבת מקרית גת ועד לעזריאלי בתל אביב, אז הוא ישקול לעבור לקרית גת. תושבי אשדוד למשל, שעברו לגן יבנה, ואחר כך מגן יבנה לאשקלון - הם יתנפלו על קרית גת. אשדוד הפכה לעיר יקרה. 220-230 אלף תושבים, המחירים מרקיעים שחקים. אז יעברו לקרית גת. מספר האנשים פה כבר הולך וגדל. ברגע שיש תקשורת טובה ותחבורה טובה, אין לאנשים בעיה. פעם אם אדם עבר לפריז, הוא היה מאבד את המשפחה. לא היה רואה אותה 20 שנה. היום אין שום בעיה".

- אז אין סיבה להתערב - השוק יעשה את שלו.

"לא. צריכים לנסות לבנות מודלים אחרים. אם יהיה כאן דיור להשכרה, אז הלחץ מחירים הרכישה יירד".

"האוצר תמיד נגד"

הממשלה הנוכחית אישרה אמנם תוכניות סיוע לפריפריה, אולם באותה נשימה ביטלה תוכנית סיוע משמעותית אחרת, המענקים שיזם שר השיכון לשעבר אריאל אטיאס, שהעניקה הטבה בגובה 100 אלף שקל לרוכשי דירה ראשונה בבנייה רוויה בכמה יישובים. תוכנית זו בוטלה בחודש מארס 2013, לאחר שמשרד האוצר קבע כי היא איננה אפקטיבית.

- אתה מנסה לקדם את הנגב והגליל, אבל הממשלה שבה אתה יושב ביטלה את המענקים בפריפריה.

"אני הייתי נגד הביטול הזה. בכל מקרה, במתן מענקים השאלה היא כמה מתוך המענק הולך לרווח של הקבלן, בכמה זה מייקר את מחיר הדירה. ה-100 אלף האלה מעלים את מחיר הדירה, וזה בדוק. אבל תמיד אפשר להגיד שזה לא רק בגלל זה. חלק זה מדד, חלק זה עליית ביקושים, חלק זה מחירי נדל"ן, אלטרנטיבה למרכז. כשאני הייתי שר האוצר היה מענק לנגב ומענק ירושלים, אותם 100 אלף שקל, ולפי בדיקות של הלמ"ס, של בנק ישראל ושל האוצר, המחירים עלו בין 70 אלף שקל ל-90 אלף שקל".

"אז אני לא יכול להגיד מה קרה במענקים האחרונים, אבל האוצר תמיד התנגד לזה. תמיד. פקידי האוצר תמיד יכלו להוכיח שכל ההטבה הזו עוברת לכיס של הקבלן. רק שמנגד, אני חושב שמענק של 100 אלף שקל נותן להרבה אנשים תחושה שהם יכולים לעבור, כי יש להם העדפה מול המרכז".

"זו תנועת נוער"

שלום מכהן כשר לפיתוח הנגב והגליל וגם כשר התשתיות, כפל תפקידים המאפשר לו לדבריו לפרוץ חסמים.

- מה השתנה בקדנציה השנייה שלך במשרד?

"כשבאתי לכאן היו לי שתי אפשרויות: לשקוע בדכדוך עמוק או להחליט שאני עושה מזה אימפריה. החלטתי לבחור באפשרות השנייה. אני יכול להעיד שזה הצליח, רק לפי מספר השרים שהתעניינו בתפקיד הזה בעבר לעומת המספר שרוצים אותו היום, שאומרים לי שאם אני הולך לשם ולשם, אז כך וכך.

"זה משרד שיש בו המון חדוות יצירה. כיף. הייתי בכל התפקידים: הייתי משנה לראש הממשלה וסגן ראש ממשלה עשר שנים, הייתי שר חוץ ושר אוצר וסגן שר הביטחון וכל מיני. כאן יש נגיעה באנשים. הבוקר, למשל, היה אצלי ראש מועצת יאנוח-ג'ת, מעדא חסבאני, שסיפר לי שבגלל שהם נמצאים על פסגת הר, ומאוד קר, הילדים לא יכולים לצאת מהכיתות לשחק בחצר ואין להם אולם ספורט".

- ויש לך תקציב לשנות זאת?

"יהיה לו אולם. אולי מגיע לו כסף מהטוטו והוא לא יודע, או שיש לו כספים במפעל הפיס, ויש משרדי ממשלה שאפשר להביא. בסופו של דבר יהיה אולם. פעם אמרו לי שהמשרד הזה לא משרד ממשלתי, הוא תנועת נוער. כולם אומרים לי 'מה אתה מתלהב מזה שנותנים מגרש טניס או בריכה'. אבל לפעמים זה הדבר הכי משמעותי ליישובים, קשה להסביר את זה לאנשים במרכז הארץ".

שלום סבור שהצלחת המשרד אינה נמדדת רק במספר האנשים שעוברים מהמרכז לדרום או לצפון אלא גם במספר האנשים שמחליטים להישאר באותם מקומות: "חשוב לראות כמה אנשים נשארו וכמה סטודנטים נשארו. אנחנו רוצים שהם יישארו. אנחנו עושים פרויקט מלגות מוטות תעסוקה. לוקחים סטודנטים בשנה האחרונה ללימודים, באים למעסיק ואומרים לו 'קח את הסטודנט, אני אשלם לו שכר שנה, אתה מתחייב להעסיק אותו עוד שנתיים. כך שאתה מקבל אותו לעבודה, משלם לו רק אחרי שנה ורק כשהוא כבר מנוסה'. ההנחה שלנו שאם הוא כבר שלוש שנים בעבודה, הוא התקדם, מצא בן או בת זוג והם יישארו".

- בארבע השנים האחרונות רואים עלייה כלשהי במספר העוברים או הנשארים?

"אף פעם אי אפשר לדעת מה היה קורה אלמלא היינו עושים את כל המהלכים. גם ההשוואות לא תמיד משקפות - הן נתונות למצב כלכלי, לפערי שכר. המעשים נעשים כל הזמן כדי להביא צעירים ולהשאיר אותם, גם להשאיר אותם זו משימה".

- דוח של בנק ישראל הראה שהפערים בין המרכז לפריפריה גדלו ב-84%.

"פערי השכר נובעים גם מצורת העיסוק. כשאתה מכניס היי-טק ועוד מקצועות שנמצאים במרכז הארץ, זה ישתנה. מחר, פארק ההיי-טק בבאר שבע יהיה הכי גדול בארץ. גם מעבר צה"ל דרומה יסיט לדרום אנשים, והשכר שלהם גבוה יותר וזה יניע את כל הכלכלה שם. יש להם כוח קנייה יותר טוב, הצריכה שלהם של החינוך גבוהה יותר, הצריכה של תרבות פנאי גבוהה יותר. וכל דבר כזה מניע צמיחה".

- השאלה אם קציני צה"ל יעברו לגור בדרום או יסעו, יעבדו ויחזרו חזרה למרכז.

"זה תמיד הביצה והתרנגולת. חלק יעשו את זה והרוב המכריע לא יעשו את זה. בירידת צה"ל דרומה יש בעייתיות בעניין אחר: התחלופה של קציני צה"ל היא שכל שנתיים שלוש הם עוברים תפקיד ועוברים למקום אחר. בשביל זה אנחנו נותנים גם שכר דירה, למי שלא רוצה לרכוש דירה בשלב הראשון.

"בהתחלה נתנו שכ"ד רק לשנה, אבל התברר שההטבה של 1,200 שקל כל כך קריטית שאחרי שנה הם חזרו למרכז. אז החלטנו להגדיל לשנתיים. מסתבר שאחרי שנתיים, לא חוזרים. בת הזוג כבר התאקלמה, לילדים כבר יש חברים והם נשארים בנגב".

סילבן נגד רמ"י: "הם מפחדים שלא יצטרכו אותם"

השר שלום הוא פוליטיקאי ותיק, וככזה הוא לא ממהר למתוח ביקורת על עמיתיו לממשלה. פזילתו לכיוון מוסד הנשיאות, אף שטרם הצהיר על התמודדות, מחייבת אותו להיות ממלכתי אפילו יותר מבעבר. אבל גם כעת ניתן להבין מדבריו מה הוא חושב על רשו|ת מקרקעי ישראל (המינהל) או על הכנסות האוצר משיווק הקרקעות למגורים.

"כשהייתי שר אוצר באתי למינהל ואמרתי להם שאני לא רוצה את הכסף שלהם. זו הכנסה משמעותית מאוד לאוצר, אבל אמרתי להם כבר אז שאני לא רוצה את הכסף הזה. 'לא רוצה את הכסף, תורידו את המחירים'".

שלום מעדיף להשתמש בדימוי: "יש בדיחה על עורך דין ורואה חשבון. האבא נסע לחו"ל והשאיר את הבן שלו לנהל את המשרד. כעבור חודש הוא מתקשר ושואל מה קורה, אומר לו הבן שהכול בסדר. אחרי חודשיים - אותו דבר. אחרי שלושה חודשים הבן אומר לו 'אבא, גמרתי את כל התיקים'. אומר לו האבא: 'מה עשית? התיקים האלה פרנסו את אמא שלך ואותך ואת אחותך ואת האחים שלך במשך 35 שנה. מה נעשה עכשיו?'

"אותו דבר זה ברשות מקרקעי ישראל. הם בתחושה שאם הם ימכרו את כל הקרקעות לא יצטרכו אותם".

- אז הם גוררים רגליים וממשיכים?

"חד משמעית. אפילו בלי חשיבה הם עושים את זה".