"האמריקאים התייאשו מאיתנו בצדק; ארץ זוועת חלב ודבש"

בסוף הריאיון עם יעקב אגמון, רגע אחרי לחיצת הידיים, גילינו לפתע שאנחנו נעולים. מישהו בבניין המשרדים שבו הוא יושב ברחוב הארבעה בתל-אביב החליט לנעול את דלת הקומה, ובצרור הגדול שאגמון סחב איתו לא נמצא המפתח המיוחל.

וכך, בשעת ערב מאוחרת, הוזעקה למקום גילה אלמגור, רעייתו של אגמון מזה 51 שנה, עם צרור מפתחות חלופיים בידה. אלא שבצרור של אלמגור לא נמצא מפתח לדלת הבניין למטה, מה שהביא לכך שבמשך כשעה עמדה הגברת הראשונה של התיאטרון הישראלי ברחוב תל-אביבי שוקק, דופקת על דלת בניין משרדים, בעוד שאגמון מרגיע אותה דרך הסלולרי: "גילה, איזי לייף. לפחות אל תגידי שאני לא מסדר לך הרפתקאות".

בסוף הגיע החילוץ המיוחל ואלמגור, אלגנטית ונמרצת כהרגלה גם בשעת לילה מאוחרת, פתחה לנו את דלת הקומה בדרך אל החופש. על רקע קולות האזעקה שהחלה לפעול היא סיפרה שהלמה על הדלת האטומה ללא הועיל ואף גייסה כמה מן העוברים והשבים ברחוב לעמוד ולדפוק עימה. תיאטרון רחוב במיטבו.

"אני כל הזמן מחפש את הבלתי צפוי", אומר אגמון כמה דקות לפני האירוע, כמו הטרים את בואו. "המלחמה הכי גדולה שלי בחיים היא נגד השעמום".

- עדיין, גם בגיל 85?

"במיוחד עכשיו".

- איך נלחמים?

"לא מפסיקים לחפש עניין ולגלות אכפתיות. תראי, אני לא בפאניקה מהגיל. אבל כן קיים בי הפחד לא להספיק, ובגילי כבר די סביר שהפחד הזה יתממש. במובן מסוים אני מרגיש כאילו שיצאתי מהמחזור, אבל אני רוצה להמשיך לעשות דברים שאני מאמין בהם. הנה, בדיוק היום קיבלתי הודעה מגלי צה"ל שאני ממשיך לעוד שנה בתוכנית שלי 'שאלות אישיות', שאותה אני מגיש כבר 47 שנה".

הערב (ה') חוגג אגמון את פתיחתו של פסטיבל תיאטרונטו להצגות יחיד שיימשך עד מוצ"ש, וכבר הוא מנסה לקדם מול משרד התרבות פרויקטים חדשים שהגה. לדבריו, בגילו הוא שוכח קצת שמות ומספרי טלפון, בין השאר בגלל שהוא מהדור שעדיין זוכר אותם, אבל המרץ וההתלהבות שלו לגמרי מדבקים. "אני מפיק ומנהל את התיאטרונטו משנת 1990, ועד היום אף אחד לא לקח את זה ממני", הוא אומר.

- אתה מחכה שמישהו כבר יואיל לעשות את זה?

"לא באמת. הצגות התיאטרונטו מבחינתי הן הפסגות של התיאטרון. שם אתה בוחר שחקן ואתה עובד איתו באופן צמוד ואינטימי. זו עבודה בתנאי מעבדה לכל דבר, כאשר אנחנו מלווים את השחקן בתהליך ההתגבשות של ההצגה עד הבכורה".

- השנה הגיעו לתיאטרונטו יותר מ-100 הצעות. לפי מה בחרת את התשע שמציגות?

"הדבר המרכזי שחיפשתי ושאני תמיד מחפש זו הדמות. דמות שיש לה מה להגיד, שאכפת לה ממשהו. כשהדמות היא הדבר המרכזי - לא צריך תפאורה".

"אני לא מתבייש לחנך את הקהל"

אגמון תופס כבר יותר מ-56 שנה מקום נכבד על במת התרבות המקומית - הישג לא מבוטל, במיוחד במדינה סתורת טרנדים כמו ישראל. זה התחיל רשמית ב-1958, אז יזם והפיק את חגיגות העשור למדינה, שבמסגרתן הוקמו בארץ במות הבידור הראשונות של יום העצמאות. "התחלנו אז עם זיקוקי הדי-נור וכל המדינה עמדה ומחאה מולם כפיים", הוא נזכר.

בהמשך, הספיק להיות מנכ"ל של שלושת התיאטראות הגדולים בארץ - הקאמרי (4 שנים), בית לסין, שאותו גם הקים אי-אז ב-1978, והבימה (10 שנים) שם גם הואשם לא פעם בגירעון תקציבי וטעם פופוליסטי.

בדרך, הוא גם ניהל את התיאטרון הערבי-עברי ביפו, את פסטיבל עכו, ועוד פרויקטים שמשויכים יותר לתחום הפרינג'. אחד מהמפעלים התרבותיים הקרובים לליבו הוא תיאטרון בימות שייסד ב-1964, ושבמסגרתו העלה הצגות שהיו חדשניות ונועזות לאותם ימים כמו "הנערים שבחבורה" - המחזה הראשון בארץ שעסק בהומוסקסואליות.

"חוץ מפעם אחת שבה קיבלתי עבודה אחרי מכרז, שהייתה בחגיגות העשור למדינה", הוא מציין בחצי חיוך, "עד היום בכל התפקידים שמילאתי אני עשיתי מכרז למוסד ולא המוסד עשה לי מכרז. זה אולי נשמע שחצני, אבל זה נכון. גם תמיד הקפדתי לצקת בעצמי את התכנים לתפקידים שלקחתי.

"למשל, כשמינו אותי למנהל 'הבימה', אף אחד לא בא אליי עם ספר הדרכה. אני קבעתי מהם החומרים שמהם אמור להיות בנוי תיאטרון לאומי. חוץ מההצגות השוטפות, היה לי חשוב להעלות כל פעם אירועים שמתייחסים לציבוריות הישראלית - כמו רצח רבין, שזה אירוע שתיאטרון לאומי חייב להתייחס אליו. כך גם לגבי ההתייחסות ליום האישה או למלחמה באלימות".

- בקיצור, החלטת לחנך את הקהל שלך.

"תקראי לזה 'לחנך', אבל אני לא מתבייש בזה. תיאטרון לאומי לא אמור רק לגרום לקהל ליהנות אלא גם לעורר דיון. להעביר מסרים, להשפיע.

כשהעלינו את 'הנערים שבחבורה', הצגה שטיפלה בהומוסקסואליות, התייחסתי לזה ממקום של שליחות, סליחה על המילה. בזמנו זה נחשב כמובן לשערורייה".

- בפרספקטיבה רחבה יותר, ובמרחק של 8 שנים מאז עזבת את "הבימה", יש לך רעיונות מעשיים להבראת התיאטרון הלאומי?

"הבעיה ב'הבימה' היא שאין שם ניהול. אילן רונן בצד האמנותי עושה דברים יוצאים מן הכלל, אבל בצד הניהולי שורר כאוס. יש שם הנהלה שאני לא יודע מה היא עושה. לי היה יתרון ב'הבימה' שכל ההחלטות התקבלו פה-אחד - הפה שלי.

"באופן כללי, הדבר הכי בעייתי בכל התיאטראות הגדולים זה שהמנהלים שם יושבים בתפקיד בלי גבול. חייבים להחליף את מנהלי התיאטראות אחרי כל-כך הרבה שנים שהם בתפקיד. ציפי פינס נמצאת בבית לסין 21 שנה. נועם סמל מנהל את הקאמרי 22 שנה. חייבים לרענן את השורות, להכניס דם חדש. אני קמתי ועזבתי את הבימה מיוזמתי אחרי 10 שנים, וגם זה הרבה זמן. אותו הדבר עשיתי בקאמרי אחרי 4 שנים".

- בשנותיך בתיאטרון הלאומי האשימו אותך לא פעם בהעלאה של תכנים עממיים, בעלי ערך אמנותי נמוך - כמו המחזמר מרי לו משיריו של צביקה פיק, או המחזה על חייו של אריס סאן.

"זה מעניין שאלה שצעקו על מרי לו, הלכו והעלו אחר-כך מחזמר משיריו של שלמה ארצי, 'לילה לא שקט'. חבל גם שכל אלה שחגגו על מרי לו התעלמו מהעובדה שלצד זה הועלו בהבימה הרבה מחזות קלאסיים גבוהי מצח. אבל אנשים לקחו הצגה אחת שפונה לקהל יעד יותר רחב וצבעו בגווניה את כל הרפרטואר של התיאטרון. למזלי, הדברים האלה אף פעם לא עצרו אותי".

- ומה בכלל דעתך על המאזן בין אמנות למסחריות?

"מה יש לי לפחד מהצגה שמצליחה, שסוחפת קהל, שמכניסה כסף לקופה? היו הצגות שבהן הקהל באולם שר יחד עם השחקנים. למה לא? בכלל, מצחיקה אותי ההפרדה המלאכותית בין המסחרי לאמנותי. מסחרי לא חייב להיות נמוך כשם שאמנותי לא חייב להיות לא תקשורתי. כל אלה שמייצרים את החלוקות הללו לא מספיק מעריכים את דעתו של 'העם', שאולי בעצם אוהב איכות".

"הייאוש יושב על הספסל"

אגמון לא מנסה להסתיר את הקושי שלו מול המציאות שמולה הוא ניצב היום, על שלל גווניה וקצותיה. כמי שחווה על בשרו את המעבר הקיצוני ממדורות הביחד של תחילת ימי המדינה למצב של איש איש מול מסכו היום, הוא מרגיש מעט נבוך לנוכח השינויים.

"תראי, הכול השתנה", הוא אומר באנחה בשלב מסוים ומצביע לעבר הבניינים של גינדי שנבנים במרץ ממש מול חלונו. "יש משפט צרפתי שאומר 'הייאוש יושב על הספסל'".

- מה, זה הכסף?

"זה עוד מילא. זה בעיקר זה שאין שלום, אין כלום. גם האמריקאים התייאשו מאיתנו, ובצדק. הייתי אומר שזו ארץ זוועת חלב ודבש. מה שאותי מטריד, זה שהתחלנו מכלום והגענו לשום דבר. ראיינתי בשבוע שעבר את חיים גורי לתוכנית שלי 'שאלות אישיות'. הכרחתי אותו להגיד שהוא עשה שגיאה בתפיסה של ארץ ישראל השלמה, תפיסה שהוא חלק עם נתן אלתרמן. והוא באמת חזר בו. בשבילי זה היה נורא חשוב".

- כלומר, היום הוא מוכן להחזיר שטחים שבעבר כפלמ"חניק הוא נלחם עליהם?

"כן. אפשר לנסח את זה ככה".

- הדור שלכם, דור הנפילים - במה הוא שונה מ"הדור של היום"?

"לאנשים היו אז מטרות גדולות יותר מעצמם. את יודעת, אני עובר ורואה את בתי הקפה שבהם יושבים צעירים על כסאות גבוהים ושותים, וכל פעם שאני חולף שם אני שואל את עצמי 'על מה הם מדברים שם? מה מעסיק אותם?'".

- ועדיין אתה ממשיך לפעול ולהניע מהלכים במציאות הזאת. מה נותן לך את הדרייב?

"אולי זה המשפט שאני תמיד אומר - 'העיקר לא לאבד את הייאוש'. אני לא יכול להישאר בבית ולא לעשות כלום. אני חייב להרגיש שלפחות בגרגיר הוספתי משהו".

- זה קשור אולי גם לרעייתך, גילה אלמגור, שלא מפסיקה לפעול ולהפעיל?

"אני לא בטוח. לכל אחד מאיתנו יש הדרייב שלו. גילה עובדת כמו משוגעת. היא נוסעת בכל העולם עם קרן המשאלות שלה (מלכ"ר שנועד למלא משאלות של ילדים החולים במחלות קשות, נ.ג), היא בהנהלת יד ושם, היא חלק מוועדה להנצחת אישים, ויו"רית הסינמטק בתל-אביב. חוץ מזה, היא כמובן עדיין מופיעה - גם על הבמה ב'מירל'ה אפרת' וגם בדיוק סיימה להצטלם לסרט הונגרי, ולפני זה לעוד סרט. גם לה, כמוני, יש את כל הסיבות להתייאש אבל היא לא נופלת לשם. זה לא עוצר את העשייה שלה. הבעיה שלי כרגע היא שיש כאלה שמעכבים את עשייתי".

- מי למשל?

"למשל משרד התרבות. הנה דוגמה: עלה לי הרעיון לחבר מוזיקה למגילת העצמאות. דיברתי על זה עם המוזיקאי והמומחה משה זומר כדי להתחיל לקדם את העניין. כרגע אני מחכה לתשובות שלצערי עדיין לא מגיעות אליי. חשוב לי לשלב אווירה במשפטים במגילה שהם בעלי משמעות מיוחדת, להטעין אותם בעומק הראוי להם.

"עוד דבר שאני עובד עליו עכשיו זה פרויקט שאני קורא לו 'דו-אמן': מפגש של אמן יהודי ואמן ערבי בכמה דיסציפלינות: 'שירי מלחמה', 'ריקוד של שני בודדים', 'זמר ערבי וזמר יהודי', 'שני נואמים', 'שני פסנתרנים'. אני מחפש לזה אכסניה מתאימה. רוצה להרים את זה ממש בקרוב. מה, יכול להיות שאני אינפנטיל?".

אסוציאציות

- אהוד אולמרט

שתיקה..."הלאה, הלאה".

- תחשוב תיאטרון. איזו דמות הוא?

"דמות עם הרבה חזרות"

- יאיר לפיד

"אני אוהב יותר את אימא שלו, הסופרת שולמית לפיד"

- איתי טיראן

"אחד בדורו"

- ערוץ 2

"אני צופה בערוץ 10"

- רשות השידור

"נדרשת התייעלות רבתי. אני לא יודע אם הרפורמה של גלעד ארדן היא הנכונה"

- בר רפאלי

"היא לא דוחה"

- גילה אלמגור

"אני רואה את זה שהיא לא עזבה אותי עד היום כסיפור הצלחה"