איל גבאי: "בניגוד לאגדות, אין לנתניהו חברים עשירים"

"ניכר כי נוחי דנקנר עדיין נסער וחי את הסדר החוב באי.די.בי לפרטיו, אבל הערעור שלו היה ניסיון לשים את האינטרס שלו כבעל השליטה לפני אינטרס הנושים - וזה, מבחינתי, היה ליקוי מאורות. כל ניסיון לשנות את ההסדר בדיעבד הינו בבחינת הטלת מלוא הסיכון על הנושים". כך מסכם אייל גבאי, אחד מצמד נאמני הסדר החוב באי.די.בי, את הפרק שחתם אמש (ד') את סאגת הסדר החוב באי.די.בי שנמשכה כשנתיים, עם דחיית ערעורו של דנקנר בעליון על העברת השליטה בקונצרן לידי מוטי בן משה ואדוארדו אלשטיין.

גבאי יכול לרשום לזכותו הישג משמעותי בשוק ההון: הוא הצליח, אחרי לא מעט דרמות ותככים, לסגור יחד עם עו"ד חגי אולמן, את הסדר החוב בקונצרן הסבוך והגדול במשק, להוציא את אי.די.בי לדרך חדשה ולתת מעמד חדש לנושים בחברה ציבורית. הוא מגדיר את אי.די.בי כ"תיק חייו", ומציין כי גילה לכל אורך הדרך "מחויבות אישית להביא את המקסימום לנושים".

- הסדר החוב באי.די.בי נמשך כמעט שנתיים, לא מוגזם?

"התוצאה דווקא מראה שעברנו תהליך טוב, וכשמפרקים את זה, בהסתמך על לוחות הזמנים שהכתיב בית המשפט, רואים שמדובר בשנה. אני לא חושב שאפשר היה לקצר את פרק הזמן הזה באופן משמעותי. מאוד קשה לשנות את הדינמיקה של הסדרי חוב בשוק ההון. נגיד פה את האמת: את המוסדיים לא באמת מעניין הסדר החוב, הם לא נלחמים שם. קודם כול הם מנסים למכור את הנייר ולברוח עם הכסף לפני ההסדר. אם בטעות נקלעו להסדר החוב, הם נמצאים עם ערך נמוך יחסית לסך כל הנשייה, כך שלא באמת מזיז להם מבחינת התשואה שלהם".

- דווקא ראינו שכן נלחמו באי.די.בי, מלחמה או פופוליזם?

"תיק אי.די.בי היה צירוף מיוחד של אנשים שונים עם אינטרסים שהצטלבו יחד. היו פה מחזיקי אג"ח פרטיים דומיננטיים; קרן גילעד שהמנכ"ל שלה, יואב ערמוני, לקח את ההסדר באופן אישי; היה את פסגות בראשות חגי בדש שהחליט לחנך את שוק ההון; והיה את ג'רמי בלנק מקרן יורק שרצה מקסימום תשואה על הכסף של הקרן. אלמלא הצירוף הזה לא בטוח שהיינו מגיעים לתוצאה שהגענו אליה".

- אמרה שחוקה בשוק ההון אומרת שהסדר חוב הוא חלק בלתי נפרד מסדר יום העסקים. אין לזה סיבה שמעבר? איפה השפעת בעל השליטה? איך תרם דנקנר לנפילת אי.די.בי?

"אין ספק שבסקאלה שבין שונא סיכון לאוהב סיכון, דנקנר נמצא בצד של מי שאוהב יותר סיכונים. בשנות הגאות, זה הפך אותו לאיש השנה, ובשנים הגרועות, הסיכון הקיצוני הביא למחיר הכבד שהוא משלם עתה. דנקנר היה כל כך מרכזי בהתנהלות של אי.די.בי, עד כי אין ספק שפני אי.די.בי הם כפניו שלו".

- באותה עת היו עוד הסדרי חוב גדולים, למשל מוטי זיסר באלביט הדמיה (תספורת של 70% מחוב של 2.5 מיליארד שקל); עידן עופר בצים (תספורת של כ-50% מחוב של כ-3 מיליארד דולר). נראה כאילו דנקנר ספג את כל האש גם עבורם.

"אין ספק שדנקנר סיפק מטריה ארטילרית להסדרי החוב האחרים, אבל המכה שספג לא פחות כואבת מזו שהם קיבלו. היה להט תקשורתי סביבו, גם אפרופו ריכוזיות. בנוסף, הנכסים של דנקנר יותר נגישים ויותר מוכרים לציבור הישראלי. זה לא כמו העסקים של זיסר בנדל"ן באירופה ובהודו, או צינור הגז של יוסי מימן במצרים. אזרח ישראלי ששומע סלקום ושופרסל ברחוב מבין על מה מדובר, אבל כשאומרים לו 'פלאזה סנטרס' הוא יגיד 'סליחה'?

- מערכת היחסים בין בן משה לאלשטיין די מתוחה. האם עכשיו אי.די.בי בידיים טובות? כמה זמן יחזיק הסדר החוב הזה?

"מדובר בשני אנשים שהכירו כמה שעות לפני שהגישו הצעה משותפת. הם בעלי אופי שונה בתכלית, ולראיה הם לא מסתירים שיש ביניהם 'מנגנון במבי' (מנגנון שבאמצעותו יכול אחד השותפים לקנות את חלקו של האחר - ס.ק.ל וא.פ). הם מבינים שאולי הם ייפרדו בסופו של דבר, אבל זה לא סוף העולם. לא מן הנמנע שיהיה עוד סיבוב של חילופי בעלות, ואני ממש לא מתרגש מזה".

"פרשים במלחמה"

את תחילת דרכו בהסדר אי.די.בי עשה גבאי כמומחה כלכלי מטעם הנושים באי.די.בי אחזקות. הוא היה ה"מוח" שמאחורי הסכם הנציגויות התקדימי שבין החברה לחברה-הבת, אי.די.בי פתוח, שנועד לקחת את השליטה מדנקנר ולהעבירה לנושי החברה.

אלא, שגבאי המשיך בקו אקטיביסטי ודעתני גם לאחר שמונה לנאמן ההסדר מטעם ביהמ"ש.

"אני לא מהאו"ם. הייתי בצד שמחויב להביא מקסימום החזר לנושים. היו גורמים שזה עצבן אותם ורצו שעל הדרך אני גם אחנך את שוק ההון, שזה אולי סייד-אפקט, אבל לא המטרה המרכזית. אם יעל אנדורן, מנכ"לית משרד האוצר, או הכנ"ר רוצים לחנך את שוק ההון - זה לגיטימי, אבל זה לא היה התפקיד שלי. שוק ההון שלנו קטן, וכולם בטוחים שאם ישפיעו עליך מימין או משמאל, אם ירמזו, יבטיחו, או אם ישלחו מישהו שיאיים - אז זה ישפיע עליך. עובדה שזה לא השפיע".

- איימו עליך?

"זה קרה לי בשוק ההון בעשר השנים האחרונות. בפעם הראשונה שזה קורה טיפה מתרגשים, בפעם השנייה שומעים, אפילו לא מקשיבים, היום זה מצחיק אותי, מגוחך בעיניי".

- לקחת את התיק של אי.די.בי באופן אישי.

"בהחלט. אם מסתכלים על ההתנהלות של עו"ד חגי אולמן ושלי רואים שכל אחד מאתנו לקח את אי.די.בי בתור תיק חייו".

- בסביבתו של דנקנר אמרו לא פעם שאתה לא אובייקטיבי.

"לאורך הטיפול באי.די.בי כתבתי שלושה דוחות שונים. בדוח השני, הפלא ופלא, המלצתי דווקא על ההצעה של דנקנר, ובשלישי לא נתתי בחירה חד-משמעית. הסכם הנציגויות הוא אחד מהרגעים היפים שבתהליך הזה - רגע מכונן ששינה את פני ההסדר כולו, גם אם בסופו של דבר לא יצא לפועל. מחזיקי האג"ח הבינו לראשונה שהם יכולים לקחת את החברה לידיהם ולקבל החלטות במנותק מדנקנר, הבינו שיש אלטרנטיבות אחרות. זה פתח את העסק לתחרות, זה מה שגרם בין היתר לאלשטיין לעזוב את השותפות עם דנקנר".

- בנית פה תפקיד לפי ראות עינייך.

"זה היה תפקיד בתולי, ואני בטוח שהנושים, שהביאו אותי לעסק הזה, לא עשו זאת מפני שחשבו שאשב ואכתוב דוחות".

גבאי הוא חלק בלתי נפרד מתעשיית המומחים למיניהם שמגלגלים יחד, לפי הערכות, מאות מיליוני שקלים בשנה. גבאי ואולמן עצמם צפויים לגרוף יחד מהסדר החוב באי.די.בי עלות שכר טרחה של כ-14 מיליון שקל.

"הסדר חוב זה דבר יקר ויכולת מקצועית עולה כסף, אין מה לעשות. בעל השליטה עושה שימוש במשאבי החברה באצטלה שהוא עושה את הטוב ביותר למען החברה. ניקח לדוגמה משרדי עורכי דין שעובדים משני צדי המתרס, אתם רוצים שמשרדים קטנים וחלשים ייצגו את הנושים, אבל משרדים חזקים ועשירים ייצגו את בעלי השליטה? דבר כזה תמיד ישים את הנושים בנחיתות. על אותו המשקל אין היגיון שהמומחה מטעם הנושים יהיה פחות איכותי, או ירוויח פחות מהמומחה שמגיע מטעם החברה".

- אתה שם עצמך בשורה אחת עם עו"ד רם כספי, למשל, שעמד מולך?

""אני לא בתחרות עם רמי כספי, אבל המומחים של הנושים צריכים להיות לפחות באותה רמה כמו המומחים מטעם בעל החברה. תחשבו על זה בתור פרשים במלחמה".

"לא הלכנו מספיק רחוק בריכוזיות"

עסקים-פוליטיקה-כלכלה-ממשלה - זו ההתמחות של גבאי בתריסר השנים האחרונות. ב-2002 מונה למנהל רשות החברות הממשלתיות ופתח במסע נמרץ להפרטת אל על, בתי הזיקוק, בזק וצים. כשעזב ב-2007, מונה למנהל הישראלי של קרן השקעות אוסטרלית גדולה, בבקוק אנד בראון, שהתכוונה להיכנס כאן לסדרה של השקעות גדולות במיוחד עד שהמשבר העולמי של 2008 הכניע אותה. שנה אחרי, מונה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, איש הביצוע הכלכלי של בנימין נתניהו. אמרו שידו בכל ויד כל בו, כולל מספר בלתי נספר של ועדות, החלטות, תיווכים ובוררויות שקטות בין שרים כלכליים.

לפני שנתיים וחצי פרש. אחרי הבחירות האחרונות היה חבר צוות המשא ומתן של מפלגת הבית היהודי שבראשות נפתלי בנט. מתחילת 2013, הוא נאמן מטעם בית המשפט לעניין הסדר החוב באי.די.בי.

- תריסר שנים בלב הסערה, איך זה שעוד לא הציעו לך לנהל בנק, תאגיד גדול?

"אני לא חושב שאני עשוי מחומר של הצעות מטייקונים".

- דווקא כן, יש בך את חומר הגלם הנדרש לבכיר בתאגיד גדול: חיבור והיכרות עם עטיני הרגולציה הממשלתית. ראה דוד ברודט, אלי יונס, ניר גלעד, אודי ניסן...

"אני כנראה לא רוצה".

- הציעו? דחית?

"כן, היו גישושים כאלה ואחרים. דבר ראשון, זה לא עניין אותי. שנית, אני חושב שגם הצד השני, צד המציעים הגדולים, תופסים אותי בתור מישהו דעתן".

- הם אוהבים דעתנים. תמורת הרבה כסף הם מכוונים את הדעתנות לטובתם.

"זה נכון, עד גבול מסוים. לכל אחד יש את הגבולות שלו. חוץ מזה, הדבר הכי יפה בחיים זה שאף פעם לא ניהלתי ג'וב מתוך מחשבה איך זה יביא לי את הג'וב הבא".

- עד כמה יכול הציבור להשפיע על החלטות כלכליות?

"לציבור יש 100% יכולת, וטוב שכך. דמוקרטיה בחיים הציבורים ובשוק ההון לא נמדדת רק בהצבעה בבחירות או באסיפה הכללית. כאשר בעל חברה רואה, לדוגמה, ששער המניה יורד בגלל החלטה שהוא לקח - זאת הצבעת אי-אמון. אם הוא לא יתרגם את המסר ויחליט מה הוא עושה אתו, אז הוא לא מבין את הדמוקרטיה של שוק ההון".

- ממתי יש לציבור השפעה גדולה שכזו? האם זה כתוצאה מהמחאה החברתית?

"לא, לא. זה היה גם לפני כן, גם בהחלטות מדיניות וגם בשוק ההון. מה שהשתנה זה שהציבור למד להעביר את המסר שלו בצורה יותר ברורה. אם פעם הוא רק היה מוכר את המניה, היום הוא גם ילווה את זה בהתארגנות, במסר עיתונאי, בכותרת, בטוקבקים, אולי גם בהליך משפטי כזה ואחר. תראו את כל התביעות הייצוגיות והנגזרות שיש לנו פה".

- היית ממקימי ועדת הריכוזיות. התנהלת בה כאילו בלעת מטאטא, וגם פרשת די מהר... בסוף היא חזרה אליך באי.די.בי (מכתבו של אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, קבע שהצעתו של דנקנר לא עומדת בקריטריונים של חוק הריכוזיות, ולמעשה היווה גורם משמעותי להפסד הצעתו של דנקנר באסיפת הנושים).

"לטעמי, היה חסר לנו כחברי הוועדה, מידע אמיתי על איך מתנהל ועובד שוק ההון הישראלי. הפרוטוקולים התפרסמו ואפשר לראות שכולם נסמכו על השערות ואמירות כאלה ואחרות. נכון שזו הייתה ועדה של פקידים בממשלה, אבל גם כשדיברנו עם אנשים מבחוץ הם לא נתנו לנו יותר מידע קונקרטי.

"בדיעבד, כשאני מסתכל על המסקנות, במיוחד בהקשר של ההפרדה בין ריאלי לפיננסי, שזה בעיני הפרק החשוב ביותר, אני רואה שלא הלכנו מספיק רחוק ולא מספיק עמוק. הרמות שנקבעו גבוהות מדי לטעמי".

- שנתיים וחצי היית האיש הכלכלי של בנימין נתניהו. איך הוא קיבל את המתקפות על הטייקונים, את ועדת הריכוזיות?

"חשוב לומר, שבניגוד לאגדות אין לנתניהו חברים עשירים. הוא לא תופס אותם בתור חברים שלו, אין לו חברים כאלה. המבחן בעיני היה תמיד מגיע במוצאי שבת כשהייתי מקבל ממנו טלפון, או בראשון בבוקר כשהוא היה מגיע עם רשימה של פתקים על דברים שחשב עליהם בסוף השבוע. מעולם לא קיבלתי משהו שהיה בו אפילו איזה בדל של אינטרס שיכולתי לזהות כאינטרס כלכלי זר. כל הדברים נגעו בתפיסת עולם ומדיניות ברורה של פרו-כלכלה חופשית ותחרותית. זה היה עקבי".

- יש לנתניהו תודעת ביזנס, הוא מקורב יותר לאנשי עסקים שעושים עסקים גדולים הרבה פחות מעסקים קטנים.

"אני לא מסכים עם זה. התודעה של נתניהו זה שוק חופשי. הוא פרי-מרקטיר בכל רמ"ח אבריו, איש שדוגל במינימום התערבות ממשלתית, בממשלה קטנה. אם יש מי שמפרש את זה בתור קרבה יותר גדולה לעסקים הגדולים - אני לא חושב שזה נכון".

- למה חוסר העניין הנוכחי של נתניהו בכלכלה? נראה שהוא בורח ממאבקים כלכליים.

"אני בהחלט לא מסכים לקביעה הזאת, בטח שלא בקדנציה הקודמת שאני כיהנתי תחתיו. אין לי כלל ספק שנתניהו מעורב, בדיוק איפה שהוא רוצה להיות מעורב. כמי שמביט מבחוץ, המעורבות שלו נראית לי די והותר לראש ממשלה. אני לא חושב שאריאל שרון בזמנו היה מעורב יותר בכלכלה בתקופת נתניהו כשר אוצר, שעשה פה הרבה מהפכות. כראש ממשלה, נתניהו תומך בכל צעד שנכון לכלכלה, גם אם הוא אולי חושב אחרת.

"לדוגמה, אני לא יודע מה דעתו על מע"מ אפס של שר האוצר, יאיר לפיד, אבל הוא נתן ללפיד את מלוא חופש הפעולה. בהקשר הזה צריך להבין שבקדנציה הנוכחית יש שר אוצר שהגיע ממפלגה אחרת וזה לא עושה את החיים קלים לשניהם. אגב, כעניין של מדיניות, נכון לדעתי ששר האוצר וראש הממשלה יהיו מאותה מפלגה".

- אפשר שהוא מעריך שזה בין כה בלתי פתיר, אז מה אכפת לו שלפיד, שהוא גם לא ממפלגתו וגם מתחרה עתידי, ירוץ ויפול.

"הוא לא. אם הוא היה מפריע או לא נותן חופש פעולה, היו באים אליו בטענות שהוא מכשיל את שר האוצר, ואם הוא נותן לו להתקדם ונותן לו חופש פעולה אז אתם אומרים: 'הוא לא מעורב'. אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו".

- נושא שלגביו נשמעות טענות כל פעם מחדש הוא המעורבות של רעיית ראש הממשלה, שרה נתניהו, בניהול המדינה. זה באמת כל כך בעייתי?

"בחיים לא ראיתי את שרה נתניהו מקבלת החלטה או משפיעה על ראש הממשלה. כמנכ"ל משרד רה"מ לשעבר אף אחד לא הגיע אלי עם סיפורים דומים או אפילו מתקרבים לתביעות שפורסמו. אני מבין שיש מי שרוצה לפגוע בראש הממשלה, ורעייתו היא מטרה נוחה להגיע לזה.

"גם אני הייתי חוזר הביתה ומספר לעינת אשתי את סיפורי אי.די.בי. היא פסיכולוגית קלינית, והיא הייתה חולקת איתי תובנות על התנהלות של אנשים. אני חושב שזה אך טבעי שזה קורה בין בני זוג. אני מאוד שמח שיש לראש הממשלה בית כזה שהוא יכול לבוא ולספר, לשמוע ולקבל תובנות. וכמו שהוא עצמו אומר, יש לה כישורים בינאישיים שאין לו ברמה האישית. טוב שיש לו את היכולת לחלוק את זה".

- מנתניהו הלכת ישר לעזור לנפתלי בנט, שהוא לא החבר הכי טוב של ראש הממשלה. הכיפות שלך ושל בנט באותן הגוונים, האם מכאן בא החיבור?

"תפסתי את החיבור עם בנט בתור מי שהולך לעזור למדינה, ולא צריך ציניות. בתפיסת העולם הכלכלית, שזה מה שמעניין אותי, נתניהו ובנט הם תאומים סיאמיים. חשבתי שיש פה הזדמנות לקדם אג'נדה כלכלית שאני מאמין בה, ואני שמח שרובה יושמה ומיושמת"

- נתניהו בנט ולפיד - זו גם שלישייה סיאמית?

"אני פחות מכיר את יאיר, לא נפגשתי עמו באופן אישי, אלא עם אנשיו. השמים הפתוחים, הורדת המכסים, רציפי הנמל הפרטיים - אלה דברים שדיברנו עליהם בתקופת המשא ומתן הקואליציוני. זה לטעמי מאוד חשוב, והנישה דרכה התאפשר לשים את העניינים האלה על סדר היום פחות עניינה אותי. אם היה מתאפשר לי לשים אותה מטעם הליכוד, הייתי שמח, אבל התאפשר לי לעשות את זה מטעם בנט ואני מודה לו מאוד. לא שמעתי שנתניהו כועס".

- אל על שוב בכותרות. הפרטת את החברה ב-2005, מבלי לשנות את אופייה ההסתדרותי ויחסי העבודה בה.

"התחרות התגברה, לאזרח הישראלי יש מגוון רחב של אפשרויות, אם אל על לא תסכים להתחרות היא תשלם מחיר. אנחנו הרי בעולם של הסדרי חוב, לא? זו בדיוק הסיבה שמפריטים ושצריך להמשיך להפריט, כי מדינה לא יכולה לעשות את השינויים הנדרשים. היא לא עשתה אותם מעולם ולא תעשה אותם לעולם. המקום היחידי שניסו לעשות דבר כזה, והתוצאות ברורות ובהירות לכולם, זה ברפורמות בנמלים ב-2005... זה מה שקורה כשהמדינה מנסה להוביל שינוי".

- נראה שהעובדים רק מחכים שהמצב יהיה מספיק רע כדי שהממשלה תחזיר את החברה שוב לחיקה.

"מי שחושב שיש ערבות בלתי כתובה של המדינה לעובדי אל על ולחוזי ההעסקה הקיימים שלהם, כנראה לא קשוב למדיניות הממשלתית. אם עובדים חושבים שהממשלה תחזיר אותם כדי שיצילו אותה בעת מלחמה, אז יש לי רק דבר אחד לומר: גם בעת מלחמה מספיקים 3-4 מטוסים ישראלים, ובכלל לא מחייב שאלה יהיו מטוסי אל על, ובטח שלא עם כל עובדי אל על.

"כבר אז, בהפרטה, הייתה תוכנית, ואני מקווה מאוד שהיא קיימת היום במשרד התחבורה, לפיה במקרה הצורך תוקם חברת תעופה חדשה, שתרכוש מכינוס הנכסים את המטוסים, תעסיק עובדים בהסכמים חדשים, אבל בטח שלא את כל העובדים ובטח שלא באותם הסכמים".

"הרפורמה בחברת החשמל לא נכונה"

- מה לגבי הרפורמה בחברת החשמל? גם בסרט הזה כבר היית, ועכשיו יש הצעה שגיבש אורי יוגב שלא מפחיתה את תעריפי החשמל, שמקפיאה את פיתוח התחרות, משמרת את המונופול ועוד.

"דבר ראשון, צריך להתייחס לזה כמו שזה: מיני-רפורמה. ב-2006-2007, התעסקתי בזה לא מעט. הרבה מים עברו בירדן מאז, ועדיין אני חושב שצריך שינוי עמוק יותר בשוק הזה. בטח ובטח שלשלם הרבה כסף לעובדים עבור הסכמתם למיני-רפורמה שתקבע את היכולת שלא לעשות שום דבר אחר - זה בעיני מחיר גבוה מדי.

אגיד זאת כך: הרפורמה הזאת, במחירים הללו, בהתחשב בכך שזה יהיה בלתי הפיך כי ברגע שיונפקו מניות לציבור אז כבר אי-אפשר יהיה לפצל או לשנות את מבנה חברת החשמל על ידי רגולציה - היא לא נכונה".

- אז בעצם ממשיכים להתברבר בתחום הרפורמה בחשמל?

"מה שבעיני יותר גרוע ודורש טיפול יותר עמוק, זה הגיבוי האוטומטי שהעובדים מקבלים מבית הדין לעבודה, שהוא לא הוגן כלפי 8 מיליון תושבי ישראל. התוצאה היא שהמדינה נאלצת להגיע למצבים שאין בהם שום דבר חיובי, רק כי היא חוששת שבבית הדין לעבודה היא תינגף. בעיני, בית הדין לעבודה לקח סמכויות רחבות ממה שיש לו. עם זאת, הוא עדיין כפוף לערעור של בית המשפט העליון, רק שהמדינה לא ממהרת למצות את יכולת הערעור שלה בפניו. הממשלה חייבת לערער, ואם לא אז להציע חקיקה שתחזיר את האיזון. זה שפוסחים על כל הסעיפים הללו זאת בעיה".

- אפשר שזה נובע מפחד של ממשלה ימנית שחוששת שיגידו עליה שהיא נגד עבודה מאורגנת?

"בתקופתי לא עשינו את זה כי עופר עיני ומפלגת העבודה היו שותפים אסטרטגיים של הממשלה בנושאים אחרים. זאת הייתה בחירה מודעת. אני מניח שהיום יש בחירה מודעת מסיבות אחרות, אבל לא לעשות את זה זאת בחירה שיש לה מחיר - ומחיר יקר מאוד".

- מה דעתך על הרפורמה בנמלים?

"מגיעות לשר ישראל כ"ץ מחיאות כפיים".

- היית מנהל רשות החברות כשעברה הרפורמה העלובה בנמלים. אורי יוגב היה הממונה אז על התקציבים, קובי הבר החליף אותו.

"לא, לא, אני הייתי כינור שני. אנחנו ברשות החברות התנגדנו לרפורמה הזו, הצגנו את ההתנגדות שלנו בפני מי שהיה צריך - והחליטו נגדנו. זה לגיטימי".

- בראיונות אישיים בעבר דיברת על אבא שלך, על החיים בדוחק. איך זה השפיע על ההתנהלות שלך?

"החיים האלו הביאו אותי לתובנה שהשיח החברתי של תשלומי העברות הוא שיח מנציח פערים. בעיני, הוא נורא ואיום, אבל הוא נוח לשני הצדדים: לעניים כי זה לא דורש מהם להתאמץ, ולעשירים זה משקיט את המצפון ומאפשר לשמר את השיטה הקיימת. זה לא עניין של כסף, זה כסף קטן הרי, את המחירים הגבוהים אנשים משלמים עבור מוצרי המונופולים.

"אני מאמין גדול בחינוך שוויוני, מתנגד לחינוך פרטי. את ילדיי, מתוך עיקרון, אני שולח למערכת החינוך הציבורית, לחינוך הממלכתי-דתי. אני מאמין במתן הזדמנויות, אני חושב שהתרבות של הנצחת עבודת דחק בפריפריה היא נוראה ואיומה, שכל החילוצים ממשברים של מפעלים עתירי עבודה בפריפריה אולי עוזרים לדור הראשון, לאלה שעובדים שם היום, אבל הם מנציחים את העוני של הדור הבא שנידון לעבודה במפעל בשכר מינימום, בעוד שבתל אביב יקומו חממות היי-טק ויהיו כל האקזיטים של הדור הבא. הדרך להקטין את אי-השוויון היא לא להילחם על הדור הזה או הבא, אלא להילחם על הדור של עוד עשור".

על העיכוב במכירת כלל לסינים: "לחברה אמריקאית לא היו עושים את זה"

לאחרונה הגיעה אי.די.בי פתוח להסכמות מול קבוצת הרוכשים הסינים להארכת העסקה למכירת כלל ביטוח שבשליטתה לסוף החודש הנוכחי, עם אופציה להארכה נוספת עד סוף יוני. מדובר על עסקה אותה רקם דנקנר באוגוסט האחרון, ותג המחיר שלה עומד היום על 1.54 מיליארד שקל לפי שווי חברה של 4.8 מיליארד שקל. הארכה זו הושגה למרות התנגדותם של בן משה ואלשטיין, כאשר רק לאחרונה נשמעו קולות של חברי ועדת הכספים בכנסת שטענו שמוכרים את החברה לסינים בנזיד עדשים.

"בהקשר הזה לא הייתי שם את בן משה ואלשטיין בסירה אחת. בן משה מבין היטב את הסיטואציה התזרימית והאילוצים, שכן המכירה של כלל מחויבת המציאות בגלל חוק הריכוזיות ולא רק בגלל הפרדה של ריאלי פיננסי, אלא גם בגלל חובת צמצום השכבות - ובשביל זה צריך כסף. יצטרכו לפרוע פה חובות של מיליארדים, והמקור היחידי לכך הוא מכירה של כלל ביטוח. בנוסף, אני חושב שיש את ההבנה, בטח בהנהלת אי.די.בי, שיכול להיות שאין אלטרנטיבה לעסקה עם הסינים, אלא רק פיזור של המניות בשוק ההון. אבל, מהלך כזה ייעשה במחיר השוק, ולא בפרמיה של 25% עליה מדברים עם הסינים".

- הסינים טוענים שהתארכות העסקה היא בגלל שהממונה על הביטוח באוצר, דורית סלינגר, מעכבת את מתן היתר השליטה בכלל ביטוח.

"9 חודשים זה די והותר זמן לבחון את הנושא מטעם הממונה. צריך להבין שרגולטור שנמנע מתשובה גורם להקפאה של השוק והיכולת לבצע עסקאות. מה לעשות שאין לו את כל הזמן שבעולם ואין לו את כל היכולת לקבל 100% ודאות. אני יודע שרגולטור מפחד להגיד לא כשאין לו צידוק לכך, אבל גם לא זאת תשובה. הסכנה היא שהעסקה מול הסינים תפקע, ובסופו של דבר בניגוד לאשליות ולתוכניות של בן משה ואלשטיין, הם ייאלצו לפזר את המניות בבורסה.

"יכול להיות שזה הטרנד החדש של המפקח על הביטוח והמפקח על הבנקים, כי אז דה-פקטו הם הופכים להיות השולטים בחברה - הם הממנים את הדירקטורים. לא נשכח שהמפקח על הבנקים, דודו זקן, והממונה הקודם על הביטוח, עודד שריג, הוציאו טיוטה של מדיניות בעניין התנהלות של מוסד פיננסי ללא גרעין שליטה. זוהי תפיסת העולם החדשה של המדינה, צריך להכיר אותה".

- 'אימת הסינים' נפלה על המדינה, יש התנגדויות למכירת כלל ביטוח ותנובה לחברות סיניות.

"לא ראיתי שישראלים כמו יוסי מימן או מוטי זיסר הם מציאה כזאת גדולה כבעל שליטה".

- אם כלל ביטוח הייתה נמכרת לחברה אמריקאית אפשר שהעסקה הייתה נסגרת יותר מהר?

"אין ספק. אין ספק שיש פה גם טעם של גזענות. נכון שהמערכת האמריקאית יותר שקופה ומוכרת לנו מהמערכת הסינית, אבל עדיין צריך להיות גבול של זמן".

ממשרד האוצר נמסר בתגובה: "אגף שוק ההון במשרד האוצר מבצע בדיקה עמוקה ויסודית של מבקשי היתר השליטה בחברת כלל ביטוח. בכוונתנו להכריע בקרוב, כאשר אנחנו רואים לנגד עינינו את טובת המבוטחים, את השמירה על הכספים המנוהלים ואת הבטחת יציבותה של כלל".

"מערכת הביטחון אלופה בהפחדות"

- עד לא מזמן גם התעסקת בתקציב הביטחון, עכשיו שר הביטחון משה יעלון מבטל תרגיל, הרמטכ"ל בני גנץ מבטל אימונים.

"להגיע למצב שמנהל מערכת ביטחון אומר: 'לא עושים תרגיל עורף ולא מאמנים את הצבא' - זה בעיני לשים אקדח טעון על הרקה של מדינת ישראל. תמיד הייתה לי טענה למערכת הביטחון שהתקציב אצלם הולך רק כדי להעמיד אנשים, להאכיל אותם ולשלם להם משכורות. כל פעם שרוצים שהם יזיזו משהו מפה לשם זה עולה כסף נוסף. מערכת הביטחון אלופה בזה, היא אלופה במערכת הפחדות שנוגעת בנימים הרגישים של הציבור והפוליטיקה הישראלית.

"אני מזכיר לכולנו שבכל שנה מתים בבתי החולים אלפי חולים במיתות מיותרות, שיש להם תרופות שיש להם טיפולים, או כי אנחנו לא מקצים את התקציב המספק. אבל על זה לא נופלת ממשלה ואנחנו לא מפחדים שמזה תלך המדינה. מערכת הביטחון, לעומת זאת, מחזיקה כל הזמן את האיום הקיומי כמקדם מכירות מספר אחד שלה - וזה עובד מצוין. אף אחד לא ייקח על עצמו אחריות שתקרה עוד פעם מלחמת לבנון השנייה".

- 'אף אחד' זה ראש הממשלה - ההחלטה כולה שלו.

"לא, לא, ברגע האמת אי-אפשר להפיל את הסיפור הזה על ראש הממשלה בלבד. ברגע האמת, זה קבינט שמורכב מכל השרים וכל המפלגות, גם הם תומכים בבקשות מערכת הביטחון, כי גם הם מבינים שגורלם בממשלה עלול להיגזר מתוצאת המלחמה הבאה".

- האם יעלון מנצל בנקודה זו את העובדה שהוא חבר מפלגתו של נתניהו?

"אני לא יודע. בכל מקרה, מבחינתי, מנהל של מערכת, ולענייננו שר הביטחון, מקבל תקציב בתחילת השנה ואמור להסתדר אתו. אם לא, הרי כדי שלא ימעל חלילה בתפקידו, הוא צריך לשים את המפתחות וללכת. איפה היה יעלון בתחילת השנה? למה הוא לא אמר את זה כשאישרו את תקציב מערכת הביטחון? למה היה מוכן לקחת אחריות בתנאים שנראו לו לא מספקים? הרי לא באמת קרה משהו יוצא דופן מאז שנסגר התקציב בסוף דצמבר. לא פרצה מלחמה, לא נדרשו הוצאות מיוחדות. אם שר בריאות, שר חינוך, שר פנים או ראש עיר היו אומרים באמצע השנה: 'אין לי כסף, גמרתי אותו', מה היינו אומרים לו? קום ולך.

"אבל את מערכת הביטחון אנחנו מקבלים בשוויון נפש, כאילו זה בהחלט נורמלי שבאמצע השנה הם מחליטים שעוצרים הכול. בכלל, האיומים האלה... מה שלמדתי בחיי עם מערכת הביטחון זה שאיומים תמיד רק מתווספים, אף פעם אף איום לא יורד. חוץ מזה שהסיפור הנוכחי הוא רק יריית הפתיחה, עד סוף דצמבר עוד יגברו ויתגברו סיפורי האימים.

"אני, אגב, לא חושב שהפנסיות ותנאי השירות הם הסיפור המרכזי או הבלעדי של בעיות תקציב הביטחון. אני חושב שניהול הסיכונים של הצבא זה הדבר הכי בעייתי. הצבא רוצה להיות ערוך ב-100% או ב-95% אל מול כל סוג של איום, וזה לא יכול להיות".