יוצר "זגורי אימפריה": "כולם דפוקים, אין משפחות מאושרות"

פרולוג: את צ'כוב קראת?

זמן קצר לאחר תחילת הריאיון, מאור זגורי מושך החוצה את שרשרת המגן דוד שהייתה חבויה מתחת לחולצתו - מחווה קטנה לכאורה, חסרת משמעות, שנעשתה, וסליחה על האוקסימורון, במעין הפגנתיות סמויה. הרבה כתרים נקשרו לראשו של זגורי מאז ששודרה סדרת הטלוויזיה שיצר, "זגורי אימפריה". גם ביקורת רבה הושמעה. אבל שני דברים אפשר להגיד על הסדרה בוודאות: היא משופעת רפרנסים מהתיאטרון ומהספרות, והיא כה מדויקת עד שנראה כי גם על השגיאות והפגמים שבה, אם ישנם, חשבו מראש. לכן, על אף שחשיפתו של החפץ נעשתה באגביות כמעט בלתי נראית בהתחלה, אנחנו יודעים שיהיה לו תפקיד משמעותי מתישהו בהמשך.

מערכה ראשונה: יש פיל בחדר

"יש לי חטא", זגורי מניח זאת בהשלמה במרכז סלון ביתו המואר שבמרכז תל אביב. "הסיבה שבגללה התחלתי לכתוב את הסיפור הזה, היא בעיקר כדי לטפל בחטא שלי. אפשר להגיד שהסדרה הזו היא הטיפול הפסיכולוגי הכי יקר בתולדות המדינה", הוא צוחק בלבביות.

"זגורי אימפריה" מגוללת את סיפורה של משפחה באר-שבעית ממוצא מרוקאי, בהשראת משפחתו של זגורי עצמו: זוג הורים (משה איבגי ושרה פון שוורצה) ושבעה ילדים, בהם בן אחד, קצין בתותחנים (עוז זהבי), שחוזר שמונה שנים אחרי שגורש מהבית בנסיבות מיסטיות מסתוריות כדי להגשים את צוואתו-קללתו של הסבא ולפתוח מחדש את ה"לאפל" (דוכן פלאפל מיתולוגי בבאר שבע של הסדרה). אביאל שב מנוכר לכל מה שהיה פעם ולכל מה שמזכיר לו את מוצאו, ממנו כנראה לעולם לא יוכל לברוח. זה חטאו של הגיבור, זה גם חטאו של היוצר.

"כשבן אדם כמו אביאל בסדרה לא מוכן לקבל על עצמו את המקום שבו נולד ואליו הוא שייך אז הוא חוטא חטא שעליו עוד ישלם ברבות הימים", אומר זגורי. "ההשלמה עם העצמי היא דבר מזכך. בגלל הרצון שלנו לאינדיבידואליות אנחנו חוטאים לחובה להשתייך, להידבק למולקולות שיצרו אותנו".

- זה כמעט הפוך מכל מה שהחברה שלנו תובעת מאיתנו, לקדם את ה"אני", לבחור דרכים עצמאיות. אתה אומר לאנשים, "תניחו לזה, אתם חלק".

"כן. אני חלק. הלכתי הכי רחוק כדי לחזור. אדם צריך להבין שהוא צריך לחזור. כי יבוא יום - בין אם כשהוריו יעזבו את העולם, או כשייוולדו לו ילדים או כשחייו ישתנו - וההכרה הזו תדרוש את מקומה. אני הלכתי בעצמי אל האינדיבידואליות שלי בצורה הכי חזקה. הלכתי רחוק פיזית, גיאוגרפית, נפשית, תרבותית, ורק כשקיבלתי עליי את עול השייכות, פתרתי משהו".

זגורי ממהר להבהיר: "זה נשמע כאילו אני אחרי הפתרון, אבל אני לא. אני בעיצומו עכשיו. עם יציאת הסדרה, עם ההשפעה שלה על ההורים שלי, האחיות שלי, העיר ממנה באתי".

- איך זה משפיע עליהם?

"כאילו מישהו בחר לספר את הסיפור שלהם".

מערכה שנייה: בית קטן בערבה

זגורי, 33, מתגורר בתל אביב עם בת זוגו, השחקנית הצעירה והכובשת חן אמסלם, המגלמת בסדרה את אבישג "שוגי" זגורי. על דלת ביתם, אליו השתדרגו רק לפני חודש וחצי, מתנוסס השלט המתבקש "זגורי אימפריה", "המקורי", כפי שהוא קורא לו. את תה הנענע שהוא מכין מניח זגורי על השולחן בין דיסקים של ליאור נרקיס, שלומי שבן, ודודו טסה והכווייתים. על מדף הספרים הקצר שמעל מסך הטלוויזיה הארוך אלזה מורנטה, גבריאל גארסיה מארקס, מילון מרוקאי-עברי ומארז סרטי טריפו, ועל המרקע קפוא פרק של סאותפארק שהוא ישלים עם תום הריאיון.

אל "זגורי אימפריה", יצירתו הטלוויזיונית הראשונה, הוא הגיע אחרי הצלחה מרשימה בתיאטרון. הפריצה הגדולה שלו הייתה דרך המחזה "בתולים", שכתב במסגרת סמינר הקיבוצים. המחזה עצמו עוסק בשורה של זיכרונות נעורים וילדות, ובעיקר בדרך לספר אותם באמצעים שונים - אותה דרך שגרמה לאושיות תיאטרון להתלהב מזגורי ולהכתיר אותו כהבטחה גדולה.

והוא גם קיים: כשהבימה לקחו אותו להקראה של המחזה הפולני "אבסינט", הוא החליט להרים את זה לכדי הפקה שלמה, שזיכתה אותו שוב במחמאות והפכה אותו ליקיר הברנז'ה. מאז הוא הספיק לביים מחזמר על פי שירי דני סנדרסון ("נתתי לה חיי"), הצגת ילדים ("הקרב הראשון בנחל קשישון") ועוד גוונים רבים אחרים של תיאטרון. הוא זכה בפרס ע"ש ניסים אלוני ובתואר מחזאי השנה בטקס פרסי הפרינג'.

הוא נולד בבאר שבע, בן יחיד בין שלוש אחיות (הו, שוב צ'כוב!). כשהיה ילד עברה משפחתו, בעקבות עבודתו של אביו בקק"ל, ליישוב הקהילתי ספיר שבערבה. שם גדל וכשמלאו לו 16 חזרה משפחתו לבאר שבע.

"הרבה שנים רציתי לעזוב את הערבה. כי רציתי ללכת לקולנוע, למסעדה, ואין דבר כזה שם, זה לא בלקסיקון שלך בכלל", הוא נזכר, "וכשהם החליטו לחזור, דווקא אז פתאום אחזתי ברגבי האדמה, לא רוצה לעזוב. היה לי קשה, היה לי טראומטי לחזור".

- למה?

"כי כבר לא הייתי דומה. הייתי כבר מושבניק. וזה גם גיל 16, הכי תוסס מבחינה רגשית ואישיותית".

- יש סיכוי שאילו לא הייתם עוברים לערבה לא היינו מדברים כאן היום?

"כן. אבל יש גם סיכוי שאילו הייתי נשאר בערבה ולא עובר לבאר שבע, לא היינו מדברים כאן היום. אני תוצר של חלומות ושל יד המקרה. עד גיל 28, שזה הגיל שבו התחלתי ליצור, כל מי או מה שהיה אומר לי, בוא תהיה איתנו - הייתי הופך להיות חלק ממנו. כל דבר היה לופת אותי".

אי אפשר שלא להתרשם מהעובדה שאתה אדם שמתבונן ומלקט בדיוק רב התנהגויות ושפות של אנשים. הרבה פעמים ההתבוננות הזו היא מנת חלקו של מי שמרגיש לא שייך, לא חלק.

"זה נכון. זה קצת כמו להיות זה שמצלם את הטיול. אתה מסתובב עם מצלמת וידיאו, מתעד את הטיול למען כל האחרים, ואתה זה שנהנה הכי פחות. אבל אין מה לעשות, זה לא שהפילו עליך את משימת הצילום, אתה בחרת אותה. אתה הבאת מצלמה. אשמתך".

- זה מה שהיה לאורך השנים?

"תמיד התבוננתי, הסקתי מסקנות והחלטתי אמיתות. אם החלטתי שמשהו הוא אמת בראש שלי, אז לא משנה מה האמת האמתית. אני משתדל לנהוג בחמלה. זו התכונה שהכי חשוב שתהיה לבן אדם. יש בחמלה משהו שקשור ביחסים שלי עם העולם, עם ההבנה שאין אנשים רעים. זה משהו שבגיל מאוד מוקדם שמתי לי כערך עליון".

- הייתה בך חמלה כששפטת את המשפחה שלך?

"השיפוט תמיד היה לטובתם. הם יצאו מנצחים בו".

מערכה שלישית: תגרוס את העולם לפתיתים

השבוע התקשרה לזגורי אמו בבהילות ודרשה שירכוש לביתו חמסה. "לכאורה, אני לא מאמין. היחסים שלי עם היהדות, עם הדת, עם אלוהים, הם מסוכסכים, אבל קיימים. בהתחלה, אמרתי לה, 'נו, אמא, די שטויות'. שורה תחתונה - יש לי פה חמסה".

- למה היא קלטה פתאום שאתה צריך חמסה?

"כי כולם מדברים. ועין רעה יכולה לבוא דווקא מאנשים שאתה אוהב. זה לא משהו שנעשה במזיד".

- מרגיש משהו אחר מהמשפחה מאז הפרסום שלך, אהוב יותר?

"לא", צוחק, "אין יותר אהוב ממה שהייתי לפני כן. אמא שלי היא האדם הכי משמעותי בעיצוב הרצון שלי להצליח. בשבילה אני האחד, היחיד, המוחלט, הנצחי, האינסופי, והיא תגרוס את העולם לפתיתים בשבילי אם צריך. זה ביטחון מאוד גדול לדעת את זה - כשאתה ילד, כשאתה מתבגר, בכל גיל. עצם הידיעה שיש בעולם אדם שיעשה בשבילך הכל, מאוד מנחמת".

- תמיד ידעת את זה?

"כן. היא טרחה להראות לי ולהגיד לי, יש בזה אחריות כי זה הופך לזוגיות ולערבות הדדית מאוד עמוקה. זה אמור להיות כביש חד-סטרי - היא צריכה להעניק לי ביטחון ואני צריך להתנהל בתוכו - לא להפך. ולנו יש מערכת יחסים כזו שאני תומך בה והיא בי, והיא מאוד מעורבת בחיים שלי. היא נעלבת ממני, כועסת עליי, צועקת עליי, בוכה. היחסים שלי איתה מאוד רגשיים".

- זה עשוי להיות עול.

"לפעמים זה ממש כבד, אבל ברוב המקרים זה אושר. בעבר אמא שלי הייתה מגיעה בכל שבוע מבאר שבע עם אוכל וחומרי ניקוי. היה לה מפתח וגם אם לא הייתי בבית היא הייתה נכנסת, מקרצפת עד היסוד וחוזרת הביתה".

- מצד אחד אתה קשור אליה בעבותות, מצד אחר אתה רוצה להיות אתה. יש בזה רגשות אשם?

"הרבה רגשות אשם שקשורים לזה שאם טוב לי אז אני חייב לערב את ההורים שלי, כדי שיהיה טוב גם להם. אני לא יכול שיהיה לי טוב לבד ולהתנהל בתוך הטוב הזה בחופשיות. אני חייב לוודא שגם טוב להם, אחרת לא יהיה לי טוב. זה חלק מרגשות האשם. למדתי להתנהל באופן יחסי - לא מוחלט - בחופשיות בעולם, בלי הכרכרה הזו על הכתפיים.

"יש משהו במשפחה שלי וגם במשפחות כמו זו שבסדרה, שבו המרחב הפרטי שלך כמעט לא קיים. המקום היחיד שבו הם יכולים לדבר בשקט זה בשירותים או במחסן. אחד הדודים שלי, שגדל במשפחה של 11 נפשות בבית של שלושה חדרים, סיפר לי שהוא נורא אהב לחרבן, כי הוא היה נכנס לשירותים ואלו היו הרגעים היחידים בחייו כילד שהוא היה לבד. לי היו שבועות בתור נער מתבגר שהייתי פשוט נעול בתוך החדר שלי. אם לא היה לי חדר, אני לא יודע מה הייתי עושה".

- למה?

"הייתי צריך להיות לבד. אני מסתדר טוב עם עצמי כשאני לבד. יש לנו דיאלוג טוב, לי ולי. בתקופות מסוימות, במיוחד בגיל ההתבגרות, כשחיפשתי את הקול שלי, אז הייתי מסתגר ולא משתף פעולה".

- וכשאתה יושב שם בחדר בבאר שבע, אתה אומר "אולי לא טוב לי עכשיו, אבל יום אחד אני עוד אהיה מישהו"?

"כן. לחלוטין. אני זוכר פעם כשהייתי בבית של חבר שלי ושלפתי ספר מאחד המדפים, הסתכלתי על הכריכה וקראתי שזה ספר הביכורים של הסופר. וכתבו שהוא רק בן 27 וכבר מטאור בשמי הספרות. ואני זוכר שנורא קינאתי בעובדה שהוא צעיר והוא זכה להכרה כזו גדולה, והחלטתי באותו רגע שאכתוב ספר. מאז שאני קטן רציתי להיות כותב. ההבדל היחיד ביני לבין כל ילד אחר שזה היה חלומו, זה שהוא עשה עם זה משהו, אני עד גיל 25 לא עשיתי כלום, רק ישבתי עם האמונה והרצון וחיכיתי שזה יתחיל לקרות".

מערכה רביעית: תתכונן להיות עני מרוד

אחרי מכינה קדם צבאית ושירות בתותחנים יצא זגורי לשליחות בחו"ל. כשחזר, הציע לו בן דוד במהלך משחק כדורסל שילמד משחק, "כי הוא מצחיק". בגרות מלאה לא הייתה לו, ולא רצון עז לעשות מבחן פסיכומטרי, והוא הלך על זה. רק שלוש שנים אל תוך הלימודים הוא יתחיל לכתוב לראשונה בחייו.

"הייתי בשנה ג' והייתי חייב לשלם שכר דירה", הוא מספר, מודה שהמוטיבציה הכי גדולה ליצירתו היא המחסור ומודה על שהוריו פינקו אותו בתשומת לב ולא בממון. "היה ערב מלגות, אז כתבתי קטע קצר. זכינו במקום ראשון, ואז אמרתי 'וואלה, בוא נעשה הצגה של שעה' וההצגה הזו מאוד הצליחה, משם זה הלך והתגלגל ועבר שלב אחרי שלב".

- לא נשמע קורע לב במיוחד.

"עד לפני שנה וחצי גרתי בכוכים עלובים מאין כמוהם. עם מיטה שלידה יש ברז ולידו אסלה. באיזשהו מקום, כשאתה לא נתמך כלכלית, אתה צריך לקבל על עצמך שאתה הולך להיות עני מרוד לתקופה כדי שיום אחד זה ישתנה. שאל אותי מישהו שלשום: 'איך הצלחת להביא סדרה להוט, ועוד לגרום לה לקרות?'. אמרתי לו: 'שמתי על הכף, בארבע השנים האחרונות, את כל יהבי'".

- גם הוט לקחו פה הימור רציני.

"זה היה הימור עצום. זאת הייתה אחת הסדרות הכי יקרות שנעשו, עם כל כך הרבה שחקנים בכירים. ועם טקסטים כל כך שנויים במחלוקת, לא ידעו אם זה יתקבל טוב או לא. מירית טובי, מנהלת הדרמה של הוט, הייתה בפגישה עם מאיר קוטלר, הסוכן שלי. הוא דיבר איתה על כותבים שלו, היא פגשה אותי, והצעתי לה שלוש הצעות. 'זגורי', אגב, הייתה ההצעה שהכי פחות רציתי מבין השלוש".

בהוט ובאולפני הרצליה ידעו לזהות מיד את הלהיט המשפחתי שזגורי עצמו היסס לגביו. מרגע שיצאו לדרך הוא התעקש להיות מעורב בכל פן של היצירה. הוא נכח בכל אחד מימי הצילום ואת העונה השנייה הוא כבר ביקש לביים בעצמו.

- ההחלטה לצרף אליך לכתיבה את אורי וייסברוד הייתה כי הרגישו שאתה צריך ליווי בסדרה הראשונה שלך?

"ממש לא. במשך כמעט שנה כתבתי לבד והתסריטים לא התרוממו. בסופו של דבר, תסריט דרמה מורכב מחוקים. אני לא למדתי כתיבה והכתיבה שלי מוגבלת למחזות שכתבתי, אינטואיטיבית. כתיבת תסריטים היא מתמטיקה, אז הצמידו לי מישהו שהוא מתמטיקאי. בנוסף, זה 50 פרקים, כמו ארבע עונות של כל סדרה. ואנחנו לא ביימנו, כתבנו או ערכנו את זה כדרמה יומית, בשום צורה".

- אבל בסוף זו דרמה יומית.

"כי היא משודרת שלוש פעמים בשבוע. בסופו של דבר, שמנו סטנדרט לסדרה שאי אפשר היה להתעלם ממנו. הוט היו צריכים להכפיל את התקציב כדי לאפשר אותו".

מערכה חמישית: זה לא רק פאן

בתחילת הפרק הראשון של "זגורי אימפריה" מצהיר אביאל, במה שייתפס בהמשך כבוטות אינטלקטואלית מצד זגורי, כי הוא-הוא אדיפוס המלך, ומכאן נפתחת תיבת פנדורה של הומור, אלימות, אינטריגות משפחתיות, חלומות, אכזבות, משקעים ומלחמה גדולה בין מסורת למודרנה שלא הייתה מביישת את "האמברסונים המופלאים" של אורסון וולס, ומאבק בין מיסטיקה לרציונליות שמזכיר את "הממלכה" של לארס פון טרייר.

מי שחושב שההשוואות האלה פומפוזיות לא נחשף כנראה לביקורות שכבר שמו את זגורי באותה שורה עם נסים אלוני ועם הגשש החיוור, או לאקדמאים שמדברים ברצינות גמורה על ריאליזם מאגי, או לשיח המרתק שהסדרה פתחה מחדש ביחס לדמות המזרחי בטלוויזיה - שיח, אומרים המהללים, שמתאפשר סוף-סוף באופן נקי, חף מסטראוטיפים וקלישאות ורחמים עצמיים. בחינה טהורה ומזוקקת של הזהות המזרחית בלי ההנגדה הקבועה לסביבה הצברית האשכנזית, ובעיקר - לטוב ולרע - בלי "חשומה", בושה.

זגורי לא מתמסר בקלות לכל החגיגה הזאת. "להגיד שחשבתי שיהיה כזה דיון? לא חשבתי. חשבתי שאנשים יצפו, מי שיעריך יעריך, ומי שלא - לא. אבל בואנ'ה, דוקטורים מתווכחים ב'הארץ' על מה התכוונתי כשישבתי בבוקסר מול המחשב לפני שנה וחצי".

אך הדיון בעיצומו, וכמוהו גם אהבת הקהל חסרת הגבולות לסדרה שהפכה אותה בתוך חודשיים לדרמה המצליחה בתולדות חברת הכבלים הוט עם קרוב ל-10 מיליון הזמנות בשירות ה-VOD. "אתמול, בסוף הרצאה שהעברתי, ניגשה אליי פסיכולוגית ואמרה שהיא רוצה להודות לי. היא אמרה שיותר מ-80% מהמטופלים שלה בחודשיים האחרונים מדברים רק על הסדרה ביחס אליהם ושלרבים מהם זה פתר הרבה בעיות אישיות שהיו להם עם ההורים שלהם, עם התא המשפחתי שהם בנו. התרגשתי מזה מאוד, העיניים שלי התמלאו דמעות והיא חיבקה אותי. לעובדה שמישהו עשה תיקון יש ערך הרבה יותר גדול מהכול".

- יש באמת אג'נדה שאתה רוצה להעביר, או שבסך הכל רצית לספק בידור פופולרי?

"לא. זה לא רק פאן. אבל כדי שזה יגיע לכמה שיותר אנשים זה צריך להיות גם פאן. המשפחה בסדרה, וזה הפרדוקס הכי גדול, לא מתעסקת עם המזרחיות שלה כהוא זה. המילים 'מרוקו', או 'מרוקאי', על כל נגזרותיהן, לא נשמעות ולו פעם אחת. זו החלטה מודעת. זה המרחב שלהם ובו הם מתקיימים. אני באתי מעולם כזה, שאתה יכול לחיות כל החיים שלך במקום מסוים ולחשוב שפה זה כל העולם".

- מה אתה חושב על העיסוק המרובה בסיפור העדתי, במיוחד בזמן האחרון?

"יש משהו שהוא על גבול חטא חברתי, להתעסק בזה כל כך הרבה. אני לא חשתי קיפוח מימיי. בשום צורה. ויותר מזה: אנשים שדיברו איתי על אפליה באמת היו מופלים. ההנצחה של זה נותנת לזה תקפות בעיקר אצל אנשים שמרגישים את זה".

- אתה יוצא נגד הזכות המובנת של אנשים לכעוס על האפליה שלהם. טיפסת על הסולם ועכשיו אתה מרים אותו למעלה.

"ממש לא. אני פשוט לא יכול לכתוב על משהו שאני או הוריי לא חווינו על בשרנו. סבא וסבתא שלי חוו את זה על בשרם, אבל הם כבר עברו מן העולם. סבתא שלי יכולה לקטר על זה שהיא באה וריססו אותם ושמו אותם במעברה ולא נתנו להם עבודה וחשבו שהם נחותים וכולי וכולי, אבל לי באיזשהו שלב, שלב מאוד מוקדם - זה נשמע מרמורי סבתא. זה בדיוק כמו שלנכד אשכנזי נמאס לשמוע את סבתא שלו מקטרת על 'היום ההוא שבאו לקחת אותם'. מי מקשיב לסבתא שלו?".

- הסיפור של ניכור למקום שממנו באת, תחושת הבושה והחזרה אליו - זה סיפור אישי שלך או שלדעתך זה סיפורם של צעירים מזרחים במדינה הזו?

"מה, אשכנזים לא רוצים לברוח מהבית? הם לא רוצים לצאת? פעולת ההתמזרחות בעידן שלנו חזקה הרבה יותר מההתאשכנזות. אם הדור השני התאשכנז, אז הדור השלישי מתמזרח. יש לנו זכות כזאת ואנחנו מנצלים אותה. הסיפור שאני מספר מושתת על עשרות סיפורים של אנשים שאני מכיר, שאולי רק חצי מהם מזרחים. זה לא נכון לנו כחברה להמשיך להתעסק בנושא של אשכנזים-מזרחים".

- זו לא הכחשה?

"זה לא שאין הבדלים. יש הבדלים, אבל הדיש בהבדלים זה לא כבר דיון בזהות, זה כבר גזענות, משני צדי המתרס. בסדרה אני מציג גזענות של מזרחים כלפי אשכנזים. המשפחה הזו לא מקופחת בשום צורה, היא משפחה שגאה בעצמה, על הדלת שלהם כתוב 'זגורי אימפריה'. הם הולכים עם הגאווה הזו באופן מוחלט במרכז החוזק הקיומי שלהם. הם לא אומרים שאין הבדלים, הם אומרים שיש הבדלים, אבל גם אם אתה אומר 'זה בסדר', אתה כבר מעביר על זה ביקורת".

- איך זה שעד שבא זגורי, במדינה מזרחית כמו שלנו, אנשים לא חשו שהקול האותנטי שלהם נשמע בטלוויזיה?

"אין לי מושג. לי לא הייתה שום מטרה. אם הייתי בא עם אג'נדה הייתי מעייף את הסדרה עד כדי כך שלאף אחד לא היה כוח לשמוע אותה. אני לא מתבייש להגיד את זה וזה לא מבטל את הניתוחים והפרשנויות שנותנים לסדרה כשמנתחים מה שהוא לכל היותר החלטות שרירותיות ואינטואיטיביות של כותב רגיש".

- אתה חש באחריות הזו שמייחסים לך, כמי שמביא את קולו של ציבור שלם למרכז התרבותי ומצד שני גם מי שמכעיס רבים?

"לא, אני לא חש בה. תסריטאות טובה, אסור לה להתחשב, כי בסוף היא תיפגע. כשאני ניגש לכתיבה, אם אני שם בצד את הכעסים של המשפחה שלי עליי כשהם יצפו בזה ביום מן הימים, אז אני יכול לשים בצד גם את הכעסים של כל מיני זרים שאולי רגשותיהם נפגעו בדרך.

"בידיעה מוחלטת שמתי את השם שלי בתוך היצירה, בפרונט שלה, קודם כל כדי להגן עליה. זו לא משפחת כהן, זו לא משפחת ישראלי, זו משפחת זגורי. אני זגורי. זו לא המשפחה שלכם. אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים על שלכם".

אינטרמצו: בעצם, אני די מפחד

"תראה", זגורי עוצר לרגע. "אמרו לי לאחרונה, שהסכנה הכי גדולה של היצירה הבאה שלי זה שעכשיו אני יודע מה אני עושה. כל מה שקורה מפתיע. אני מנסה להגיד את זה בצניעות, בלי להישמע מצטנע - לא התכוונתי שזה יהיה כזה גדול. הדבר נופח מעבר למידותיו ולא נראה כמו שהתכוונתי שייראה. אני קצת חושש, אם לומר את האמת".

- ממה?

"פתאום אני מתחיל לדבר על זה מבחוץ. פתאום אני פוחד למצוא את עצמי במערבולת הזאת. אני פוחד להיות חשוב".

- למה?

"כי מתלווה לזה אחריות, והאחריות לפעמים היא נטל, היא עול. מפחיד".

- יש לך הרבה פחדים מההצלחה הזו?

"אין לי פחדים בעקבות ההצלחה, היא אפילו חיזקה את המקומות החלשים. אבל תוך כדי היצירה היו לי המון פחדים. עברתי ממש מסכת של היכרות מחודשת עם עצמי. יש לי חרדה שאולי המסע הזה שאני צועד בו כל כך הרבה זמן, אולי לא יגיע - שלא אגיע ליום הזה שבו זה יוצא לאוויר העולם. וגם הפחדים מזעמה של הצלחה. גם היהדות וגם המיתולוגיה היוונית וגם התסריטאות יעדיפו אותך צנוע וביישן".

מערכה שישית: ביקורת תמידית

- אגב המיתולוגיה היוונית, מה היה דחוף לך לדחוף את אדיפוס? הרי כשאתה רוצה לעשות את זה מעודן אתה עושה את זה היטב - הרפרנסים לאחים קארמאזוב השתולים לאורך הסדרה - אז למה דווקא זה כל כך בוטה?

"זה בא מהמקום התיאטרוני שלי. גדלתי כיוצר בתיאטרון. כל התרבות החדשה - כל דרמה, סיפור, תיאטרון, קולנוע - הכול מושתת על תיאטרון יווני. עצם האמירה לאנשים, 'שמו לכם אדיפוס כדי לעשות את זה אליטיסטי', היא מתנשאת בעיניי. הנה, לפני שבועיים פורסם דוח מגוגל על קפיצה מטאורית בחיפוש המילה 'אדיפוס' בהקשר של 'זגורי אימפריה'. אחותי, בת 18 מבאר שבע, לא ידעה מה זה אדיפוס. וערב אחד היא וכל החברים שלה נכנסו וקראו. וזה עשה משהו.

"בסופו של דבר, כל הסיפורים בעולם הם על אותו דבר - על היחסים שלי", זגורי לוכד את פליטת הפה הפרוידיאנית ומיד מתקן, "של הדמות. אז כשאני בא לספר סיפור על משפחה, על יריבות בין אבא לבן, אז אני לוקח מושג שאולי עבור רבים אחרים הוא שחוק, אבל יש נתח גדול אף יותר שלא יודע מה זה, והנתח הזה יותר חשוב לי".

- יש שמתרעמים על כך שליהקת אשכנזים לתפקידים מזרחיים מובהקים - המקרה הכי בולט הוא שרה פון שוורצה.

"כשאני רואה תוכנית טלוויזיה, יש לי ידיעה פנימית שאני צופה ביצירה. מישהו אחר אסף את כישרונותיו וכישרונות אחרים וניסה לייצר מציאות טבעית לכאורה. עכשיו, אם הסיפור עובד עליי - הוא עובד. זה כמו מוזיקה, היא תרקיד לך את הרגליים בלי שאתה שם לב שהיא מרקידה לך את הרגליים. אם היא לא עובדת, אז היא לא תרקיד לך את הרגליים. אני שם את עצמי גם בצד הזה וגם בצד הזה.

"חן קנתה לי לחג את הדיסק של שלומי שבן ואת הדיסק של אייל גולן, ואני שומע את שניהם בחדווה גדולה. שני הצדדים האלה מאוד ביקורתיים אחד כלפי השני וכלפי החוץ וכלפי היצירה. ואם הם עברו את סף הביקורת שלי, לדעתי הם צריכים לעבור את סף הביקורת של הצופים. אלא אם כן יש צופה שבמיקרו-ניואנסים הוא מחפש את היצירה ובוחר לא ליהנות ממנה".

- אתה חושב שבאמת מחפשים?

"כן. לחלק מהצופים יש אובדן אמון ביצירה הישראלית. אני שומע לא מעט אנשים שאומרים משהו כמו, 'אני לא רואה טלוויזיה', או 'לא רואה טלוויזיה ישראלית' או 'הרבה שנים לא עשו פה משהו כזה'. כשצריכים מישהו ממש - את הצופה במקרה הזה - הוא מגיע חשדן יותר ואכול ספקות למקום שבו צריכים אותו. וראיתי את ההתפתחות בקהל. בפרקים הראשונים קיבלתי הרבה הערות כמו 'אני לא מבין, זה קומדיה? זה דרמה? טלנובלה? וזה לא שום ז'אנר. קודם כל, כי אני לא מכיר ז'אנרים - אני פשוט מביע את עצמי. וגם בגלל שבאיזה מקום היא מכילה את הכול - ב-50 פרקים אתה צריך גם אלמנטים טלנובליים, לכאורה, כדי שהסדרה תחזיק. אז ניסינו, אתה יודע, למזער את הנזקים האלה, כדי שזה יישאר בגדר מציאות".

- יש מרוקאים שאומרים, אנחנו לא כאלה.

"כן. ויש מרוקאים שאומרים לי, אנחנו בדיוק כאלה. ובפייסבוק עשרות אלפי תגובות. ואלה שאומרים אנחנו ממש לא כאלה, הם עשרה אחוזים, ואלה שאומרים 'זו בדיוק המשפחה שלי' זה תשעים אחוז".

מערכה שביעית: האמת חשובה יותר מהרגשות שלך

יש בזגורי משהו אמתי שלא באמת מתרגש מביקורת, אבל הוא גם קשוב לקהלו. "אקריא לכם איזה טוקבק ששימח אותי", הוא צוהל. "ככה היא כתבה: 'כמרוקאים גאים, נצר למשפחת רבנים מיוחסת, הסדרה לא מייצגת אותנו. פויה. אנחנו מאוד לא משתכנזים אבל אנחנו גם לא הזבל הזה שרואים בסדרה'".

- למה זה שימח אותך?

"זה נגע בדיוק בעצב הנכון. כמו שכל בן אדם בסתר לבו רוצה שיבוא יוצר דוקומנטרי ויגיד: 'אתה בן אדם כל כך מעניין, בוא נעשה עליך סרט'. אז כל בני האדם, כל מי שצופה, אומר, 'עושים סדרה עליי, בוא נפתח ונראה' - ואז הם צופים ואומרים, 'אה, זה לא כמוני'".

הוא שולף עוד טוקבק ששמר, מתוך אלה שלדבריו, "זורחים מעל כל השאר". "כנראה שעל זה הוא גדל", מכוון אל זגורי הטוקבקיסט, "גם אני גדלתי במשפחה מרוקאית ואני לא ראיתי קמצוץ ממה שהוא מתאר, אבל הם ככה והכול בסדר. בהתחלה התרעמתי שהוא העז להוציא את 'זה' החוצה, אבל עם התקדמות הפרקים למדתי לאהוב את הסדרה".

- להוציא מה?

"כאילו, יש סוד. בתוך כל הבתים. שצריכים להציג בפני כל העולם שאנחנו בסדר".

- ומה הסוד?

"הסוד הוא שהאמת חשובה יותר מהרגשות שלך. זה הסוד. ז'תומרת להגיד לך שהתלבשת מכוער היום יותר חשוב אם הבעת את עצמך והתלבשת כמו שרצית. וזה משהו שלי היה מאוד קשה איתו כשגדלתי. כי הייתי רגיש מאוד. אבל אני יודע היום, שאלה ברכיים טובות להתחנך עליהן. כי האמת בסופו של דבר מגנה עלינו מכל מאחזי העיניים שיש סביב. יש משהו באמת ובאמירה הישירה שלה, שהיא לא תלויה בדבר, שלא מבקשת שום דבר בתמורה. היא פשוט רוצה להתקיים. וזה משהו חשוב. להגיד לילד, 'אתה לא יודע לשיר' יותר טוב מלקחת אותו למיליוני אודישנים ולכוכב נולדים, שיתחרה עם 200 ילדים אחרים".

- זה משהו שגדלת איתו.

"כן. בסופו של דבר, לגלות את האמת דרך העולם זה אכזרי יותר מאשר לגלות אותה בבית. ויש משהו בתוך מערכת היחסים של המשפחה הזאת, שלהרבה צופים היא נראית אלימה. להרבה צופים היא נראית לא טובה. אבל בסופו של דבר, על אף החסרונות שיש בה, זו האווירה שאני גדלתי בה, ואני ממש מברך על זה. אווירה של אמירת אמת, ושהרגשות לא מוסתרים אף פעם. אם כואב לי על משהו שעשית, אתה תשמע את זה. וזה טוב, זה מטהר, זה משחרר. הייתי נגד זה הרבה מאוד זמן. הלכתי נגד זה. קברתי הכול. הלכתי נגד כל מה שאני בעצם מציג בסדרה, מה שאביאל, הדמות של עוז זהבי, נחרד לעצם קיומו, והוא הולך ומגלה שזו הדרך".

- למה הלכת נגד זה?

"כי הייתי רגיש, וזה לא נעים. אני זוכר ימים שלמים של צעקות. זה נורא קשה. הייתי מסתגר בחדר וקובר את עצמי בטלוויזיה או באוזניות. זו לא הייתה אלימות. זה שצועקים ומקללים לא אומר שאלימים. צעקות וקללות זה אלימות, אבל יש להן גרסאות - וכשזה בא מאנשים שאוהבים אותך - זה לא אלים".

- מתי הבנת את זה?

"בעיצומו של בית הספר למשחק. הגעתי לשם במחשבה שגדלתי במקום הכי נורא שיכול להיות. שיש לי משפחה מזעזעת שאני מתבייש בה. שאין לי תקשורת. ובבית ספר למשחק גיליתי שכולם דפוקים. מעבר לזה שכל המשפחות האומללות אומללות כל אחת בדרכה, פשוט אין משפחות מאושרות. בסופו של דבר, האושר הזה מהול בתוך האומללות. רק כשתקבל את האומללות הספציפית שלך, תהיה מאושר. זה מה שאני מרגיש בתהליך שאני עברתי. ההבנה הזו, שאת הדפיקות של המשפחה שלי אני בוחר על פני כל דפיקות אחרת. זו הייתה הבנה ששחררה אותי".

ובתוך ההשלמה הזו, יש מקום חשוב לחן אמסלם, בת זוגו, שאותה הכיר לראשונה במסגרת העבודה על הסדרה. "זה היה הליהוק האחרון שלנו", הוא מספר. "חיפשנו אצל כל השחקניות בארץ, והיא עשתה אודישן. הרגשנו שזה בסדר, אבל עוד לא זה. היא בת 23 ולא שיחקה אף פעם בפרויקטים מהסוג הזה. והייתה בה איזו פראות כזו שקשה לזייף, קשה למצוא אותה במקומות המאולפים שיש לשחקניות. וכשהיא לוהקה, לקח כמה חודשים והתקרבנו, ולמדתי ממנה הרבה על החיים".

- מה למדת?

"למדתי שיעור על איך לא להתנצל על מי שאתה, על מה שאתה אומר. לא לפחד להגיד 'לא' ולא לפחד להגיד שאתה מפחד. לפני שפגשתי אותה, הערכים החזקים בחיי היו קור רוח, רציונליות. כל מיני ערכים שהיום אני לא חושב שצריכים להיות בראש האג'נדה".

- אבל לא נגמלת מהם לגמרי.

"לא. יותר מזה, לאורה של חן אני עדיין הרציונליסט קר הרוח. אבל אני מפנה מקום הרבה יותר גדול".

- היא חלק מהחזרה שלך הביתה?

"כן, גם במנטליות שלה. היו לי חברות מזרחיות, אבל אף פעם לא הייתה לי חברה מזרחית באישיותה. היא מרוקאית הארד קור, על כל המשתמע. אתה יכול לייחס לזה תסביכים אדיפליים, אבל מצאתי מישהי שהיא ממש מהבית. והמשפחה שלה הם ממש אימפריה, הם שבט של 200 אנשים מעפולה וכולם מכירים אותם. זה היה למצוא בשני ערוצים את הבית דרכה".

אפילוג: זה לא כסף, זה זהב לבן

זגורי מדגיש כל הזמן את העובדה שהוא לא למד כתיבה או בימוי, ושאת הכול הוא עושה אינטואיטיבית. בתוך העומס התרבותי שממנו הוא שואב את יצירתו אפשר למצוא גם מקור השראתי מאוד לא צפוי. "אני מת על 'האח הגדול'. אני רואה את התוכנית ויודע שבזה אני חוטא לכל הבמאים והתסריטאים שיוצאים נגד הריאליטי, אבל אני אגיד לכם, אני לומד הכי הרבה על כתיבה מ'האח הגדול'".

- איך זה?

"בתוכנית הראשונה של העונה, נכנסת לבית חבורה של אנשים. אתה מיד מזהה ואומר זה הגיי, זאת הערבייה, את זה אני אוהב, לזה לא אקשר בחיים. כולם מציגים את הסטראוטיפ של עצמם, ומה שקורה כשהם קבורים בבית, הם מתחילים ממש להיחשף ואז אתה מגלה את מורכבות האנוש במיטבה, כי כולם הופכים את עורם. כולם. לא נשאר אחד שדומה למי שהוא נכנס. לא נשאר שביב של צבע אחד יחיד של בן אדם.

"היה לי חשוב גם דרך הסדרה לנפץ לכל דמות את הסטראוטיפ שלה. אביאל חושב שהוא הכי חכם? אבישג הכי חכמה. אתה חושב שהיא פרחה? אבל היא אינטליגנטית. אתה חושב שהאבא הוא הפטריארך של הבית? בעצם הוא הכי חלש בבית. אתה חושב שהאמא חלשה? אתה מגלה שהיא מסובבת את כולם. ואני חושב ש'האח הגדול', על כל הרפש שאולי אפשר להצמיד לו, מעמיד שיעור בקבלת האנוש".

עכשיו הוא כבר מחזיק את המגן דוד, מציג אותו בפנינו. "זה ספציפית חן קנתה לי, ושלא תטעו, זה זהב לבן, זה לא כסף", הוא צוחק וממשיך במונולוג: "אני תמיד הולך עם המגן דוד מחוץ לחולצה, ולא בהתרסה. אני אוהב אותו. הוא מעניק לי ביטחון. אני ציוני, אני יהודי ואני גאה בזה. בסופו של דבר, אם מישהו רואה אותי עם מגן דוד והוא אומר לעצמו, 'וואלה הוא מזרחי', והוא אומר לעצמו, 'וואלה הוא מזרחי גאה', ואם הוא שואל את עצמו, 'איך הוא מחזאי בתיאטרון?' אני עונה לו שבסופו של דבר אני דמות עגולה".

- אתה נהנה מזה, נכון? יש לך חדווה מהעובדה שאתה מזרחי בסביבה שרובה לא.

"כן. זה בגלל הגיל שלי. רוב הבמאים בתיאטרון מבוגרים יותר. זה מתווסף לחדווה הזו. אין כאן יוזמה להבעת 'המזרחי החמוד שאני', אני לא משתמש בזה ככלי חברתי. אני פשוט אני. באתי מבאר שבע, גדלתי במושב בערבה, הייתי במכינה קדם צבאית, בנוער העובד והלומד, שירתי בתותחנים, שזה חיל שנחשב 'לבן', הייתי בסוכנות היהודית ובסמינר הקיבוצים. בכל המקומות שבהם הייתי, מקומות אשכנזיים לכאורה, בשום שלב לא הרגשתי נטע זר או מישהו שמחפש לבלוט בדרך שהיא לא אנושית חברתית פשוטה - של ילד או מתבגר שרוצה תשומת לב.

"היחס שלי למזרחיות הוא בדיוק כמו היחס שלי ליהדות - אני לא מתעסק בה, אני חי אותה. יש לי ספקות, יש לי שאלות, יש לי תהיות, יש לי ביקורות, יש לי אשמה ויש לי חמלה על זה ומתוך זה, אבל בשורה התחתונה, זה מה שאני".