"אבי לוזון? בגלל מכבי פ"ת, הוא תמיד שפך את הדלי עם החלב"

לפני כשבועיים, בסמיכות מובהקת לפרידתו של אבי לוזון מכס יו"ר ההתאחדות, סיים היועץ המשפטי, עו"ד משה אביבי, את תפקידו לאחר כמעט 17 שנה. "היה מאתגר, מעניין. אני יכול להסתכל אחורה בסיפוק", הוא אומר בריאיון ל"גלובס". אביבי, 65, מסיים קדנציה שנייה בהתאחדות. בראשונה היה סגנו של היו"ר שאול סווירי, וחבר הנהלת ההתאחדות, מתוקף היותו יו"ר הפועל כפ"ס. ב-1991, לאחר זכייתה של הפועל כפ"ס בגביע המדינה - התואר האחרון שלה - פרש ושב רק בתקופתו של עזריקם מילצ'ן כיו"ר ההתאחדות, כדי לעמוד בראש ועדה שעסקה בהעברת זכויות ניהול. "ועדת אביבי" היא על שמו.

* יומך האחרון בהתאחדות היה יום הבחירות להנהלת ההתאחדות, ובטח עברת על הרשימה ואישרת אותה.

"לא ממש עניין אותי מי נמצא שם. עברתי עליה שהיא עומדת באמות המידה של ייצוג נשים וזה מה שעניין אותי".

* ברשימה הזו מופיעים לפחות שני עבריינים.

"אלי טביב נתן תצהיר ושההליך שלו יסתיים, צריך להביא את זה לבית הדין העליון והוא יצטרך להכריע לפי חומרת הדין, מה שפעם קראו לזה 'קלון'. נכון להיום, מבחינת החוק, אין מניעה. על אחמד חילו לא ידעתי, ומישהו הסב את תשומת ליבי. הלכתי לאינ טרנט ובדקתי וראיתי שהוא הורשע (על חילו, האיש החזק במכבי אחי נצרת, נגזרו במסגרת עסקת טיעון 400 שעות עבודות שירות ללא הרשעה - ר"ע). העברתי את המסר הזה. אמרתי שגם אם הוא קיבל עבודות שירות, עדיין זה קשור לכדורגל ולניסיון שוחד, לכן צריך להביא את עניינו בפני בית הדין העליון. וזה לא משנה אם הוא לא קיבל מאסר. למרות שנותרו כמה חודשים עד לסיום שבע שנים מההרשעה - ולמרות שבתקופה בה הורשע זמן ההתיישנות עמד על חמש שנים - זה צריך לבוא לידי דיון ואני מקווה שזה יטופל".

* ומה אתה חושב, לא כמשפטן, בעניין הזה?

"מה שאני חושב על כאלה שהגיעו להיות שרים או חברי כנסת ועשו עבירות לא פחות חמורות. יש גישה שאומרת שהאיש סרח ושילם את חובו לחברה וזו גישה לגיטימית. לו הדברים היו תלויים בי, אם הייתי מרכיב את הרשימה, הייתי מוצא אנשים אחרים, ולא שם מישהו שאי פעם ניסה להטות תוצאת משחק או גרם לצלקת עמוקה בכדורגל הישראלי. יש כאלה שיגידו שזו גישה לא ראויה שאתה שם למישהו אות קין לכל החיים. לא הייתי פונה אל מרכיבי הרשימה מיוזמתי, אבל אם היו מתייעצים איתי הייתי מציע להם שיכניסו מישהו אחר".

* מה היה האתגר הכי מורכב במהלך כהונתך?

"כשאמרו לי שגיא לוזון רוצה להעמיד את המועמדות שלו לאימון הנבחרת הצעירה - אמרתי שיש פה בעיה של מראית עין. נשאלה השאלה אם אפשר למנוע זאת ממנו כל עוד הדוד שלו מכהן בתפקיד יו"ר ההתאחדות. אמרתי לעצור את התהליך עד שאעשה את הבדיקות המשפטיות. זה התחדד יותר בגלל העובדה שהדוד הוא אבי לוזון, כי הוא תמיד שפך את הדלי עם החלב בגלל ההזדהות הגדולה מאוד שלו עם מכבי פ"ת. המסקנה שלי הייתה שאי אפשר למנוע מגיא להציג מועמדות, אבל צריך ליצור איזה שהם כללים כדי שיהיה תהליך שוויוני. לכשעצמי, הייתי מאוד שמח אם זה לא היה קורה כי חשבתי שלא יעזור מה שלא תגיד או תעשה. בחוות הדעת שכתבתי היה נטרול מלא של אבי לוזון מהתהליך או מהעבודה מול המאמן".

* וזה עמד במבחן המציאות?

"להגיד לך שהוא לא דיבר אף פעם עם גיא לוזון? להגיד לך שרצתי עם זכוכית מגדלת? זה בלתי אפשרי. הייתה לי תחושה טובה שגם הרגולטור וגם בית המשפט לא חשבו שזה פסול גם כי זכותו של אדם, שראוי לכהן בתפקיד, לעסוק בו למרות שהדוד שלו נמצא שם. אתה יכול להיות צודק, אבל תמיד ייזכר שבתקופה של אבי לוזון מונה גיא לוזון למאמן הנבחרת הצעירה".

* איך הייתה ההתנהלות שלך מול אבי לוזון? לפני כמה שנים הוא אפילו הועמד לדין, כיו"ר מכהן, בעניין ההתפרצות לשופט בעת משחק נוער?

"כשהיה צריך לדבר עם אבי לוזון, דיברתי איתו ואמרתי את דעתי ועמדתי, והוא בדרך כלל קיבל אותה. ישנם דברים שחזקים ממנו. יחד עם זה, במקרים מסוימים, החמירו איתו. למשל חוות הדעת שניתנה לגבי ניגוד העניינים שלו מטעם משרד הספורט. נאמר שבגלל שהבן שלו מאמן והבן השני שלו משחק, נוצר ניגוד עניינים, שזה כמו שנגיד שבנו של שר החינוך לא יכול להיות מורה בבית ספר והבן שני תלמיד בבית ספר. בחלק מהמקרים הוא שגה בדרך שבה הוא התנהל כאוהד של מכבי פ"ת. אם היה מצליח לנטרל את זה, הוא יכול היה להמשיך עוד מספר שנים כיו"ר. יש כאן את עניין מראית העין שאני לא מזלזל בו. מה שהציבור רואה הוא מאוד חשוב בהתנהלות של בעל תפקיד ציבורי גם אם אינך עובר עבירה. אבי לפעמים, בעניין הזה, פספס".

■ ■ ■

אחת מהבעיות העיקריות שבהן נתקל אביבי בתקופתו קשורה לעניין הבעלות על קבוצות. חלקן הוועדה להעברת זכויות שבה יושב אביבי הייתה אמורה למנוע: אלי טביב מזגזג בין קבוצות; הפועל ר"ג קורסת בגלל חובות לשוק האפור; בית"ר ירושלים מגיעה שנה אחר שנה אל-סף של חדלות פירעון; עבריין מורשע אחר כמו פרוספר אזגי משתלט על קבוצה ומרסק אותה. "בזמנו יאיר רבינוביץ' ואני הבאנו הצעה להנהלת ההתאחדות שדיברה על נושא הערבויות הבנקאיות שיצטרך להביא מי שרוצה להיות בעלים, בהיקפים גדולים, וההנהלה לא קיבלה את ההמלצה הזו. במהלך התקופה שלנו קבוצות נכנסו לחדלות פירעון ואין דרך למנוע את זה. אתה יכול לקבל החלטה שאנשים שהונם הוא פחות מ-30 מיליון דולר, לא יכולים לקנות קבוצת כדורגל, אבל אני לא יודע אם זה יעמוד במבחן משפטי. אנחנו עדיין שוק חופשי, אתה לא פוסל אנשים כשאין לך סיבה לפסול אותם".

* אולי כדאי להיות יותר גמישים כדי שהכדורגל הישראלי לא יתמוטט?

"לא. אני לא חושב שאין מספיק אנשים הגונים עשירים. באים אנשים עם כוונות טובות, אוהבים כדורגל וחושבים שהיכולות הכלכליות שלהם מספיקות. בסוף המציאות טופחת על פניהם אולי כיוון שהם לא מספיק חזקים כדי להגיד: 'עד כאן, אני לא מגדיל יותר את התקציב'. אפשר גם להחמיר ולקבוע כללים נוקשים יותר לבעלות על קבוצת כדורגל, אבל אז ליגת העל תהיה עם שש קבוצות. הזכרת את פרוספר אזגי. במשך שנים לא אפשרתי לו לרכוש את הפועל אשקלון. היה שם עניין של כריית חול, ואני לא בטוח שזה קלון. אני טענתי שהמשקל שזו עבירה מצטברת, מחמירה את העניין ובית הדין העליון קיבל את עמדתי. שנים הוא לא היה יכול להתקרב להפועל אשקלון, עד שעברה תקופת התיישנות והוא נכנס".

* ועד אז הוא ניהל את הקבוצה באמצעות גיסתו.

"ספר לי איך אתה מונע זאת. זה לא יקרה עם בתו של אלי טביב. נשאלתי על זה, ואמרתי שטביב לא יוכל להעביר את זה לבתו אם בית הדין העליון יקבע שהוא אינו יכול לנהל את בית"ר ירושלים".

* אתה שלם עם הפעולה של טביב בזמנו, של ריקון הפועל כפ"ס מנכסיה תמורת רכישת שליטה בהפועל ת"א? איך אפשרתם לשנת הצינון להתרחש כמו שהיא התרחשה - ניהול הקבוצה באמצעות גבי קצרה, יד ימינו?

"בדקנו משפטית - איך אפשר למנוע משכיר להיות מועסק בחברה? לפעמים אתה יודע שיש לך בעיה, אתה בודק אם אתה יכול להילחם בה, ולפעמים משפטית אין לך מה לעשות נגד זה. אני יכול להילחם באלי טביב בכל דרך ולמנוע ממנו כל גישה, אבל אני לא יכול למנוע מגבי קצרה להיות מנכ"ל הפועל ת"א. ואתה עדיין יודע שלא עשית את מה שהיית רוצה שיהיה".

* היו דברים במהלך השנים שהעדפת להעלים מהם עין, שהרגשת התנגשות בין המוסר שלך כמשפטן לבין הצרכים הקיומיים של ההתאחדות?

"אין מצב שהייתה דילמה. לא חושב שהתפשרתי אי פעם על המוסר שלי כמשפטן. תמיד עמד לנגד עיני המוסר הציבורי, התקנון, בוודאי שהדין".

■ ■ ■

* היה נדמה במשך השנים שמכרזי השידור ממש נתפרו עבור גופי שידור מסוימים, כשלא תמיד מקסום הרווח עמד לנגד העיניים?

"ממש לא. עם השנים שוק התקשורת הלך וקטן. בתקופת גברי לוי הייתה תחרות גדולה מאוד כי עלו פלטפורמות שידור חדשות והיה כסף גדול, קרוב ל-21 מיליון דולר. המצב השתנה. הערוצים הגדולים יצאו מהתמונה. את זכייני ערוץ 2 לא מעניין ספורט, ערוץ 10 מתעניין בשידורי נבחרת ולא מעבר. נשארנו עם רשות השידור, צ'רלטון וערוץ הספורט. הערוצים האלה לא ניגשו לכל המכרזים. כל אחד היה לו נוח להגיש הצעה בפלטפורמות שמתאימות לו. יכול להיות שהם חשבו שזכויות השידור לא מצדיקות את המחירים שאנחנו מבקשים. כל גוף שידור מחזיק באותן זכויות שידור שהחזיק קודם. הם לא אפשרו לנו תחרות. מהסיבה הזו הכספים שהכדורגל הישראלי מקבל נמוכים מבעבר. וזה ממש לא בגללנו, יותר בגללם".

* הייתם בסכסוך משפטי גדול עם צ'רלטון, אולי הגדול בתולדות ההתאחדות, וכשניגשתם למכרז חדש הכל נשכח והם שוב זכו.

"היה מישהו אחר? נשקל פעם המצב שבו אם מישהו חייב להתאחדות כסף, לא יוכל לגשת למכרז, אבל לא היה בטוח שזה יעמוד במבחן משפטי וגם אמרו לי שזה לוקסוס גדול מדי לוותר ככה על גופי שידור. יצאנו במכרז על אלבום תמונות ואף אחד לא שם את סכום המינימום, והוא לא היה בשמיים. להגיד שיש תחרות אמיתית ורצינית בזכויות שידור? אין, והכדורגל נפגע מזה. הסכומים היום נמוכים משמעותית ממה שהיה לפני 10 שנים".

* היית יועץ משפטי אצל שלושה יו"רים: גברי לוי, איצ'ה מנחם ז"ל, ואבי לוזון. מה התחושה שלך לגבי הבוס החדש עופר עיני?

"ההיכרות שלי איתו היא קצרה, מתקופת הסכם הרפורמה. אני חושב שהוא מאוד פרקטי, הוא ניהל את המו"מ באופן מאוד ענייני. הוא יודע לחתוך דברים, הוא איש נעים הליכות. הבחירה בו היא טובה לכדורגל הישראלי".