הסופר מאיר שלו: "הציונות היום היא מדליה לשים על החזה"

הסופר מאיר שלו, שכתיבתו לאורך השנים נודדת לא מעט למחוזות מוקדמים יותר של תולדות המפעל הציוני ומדינת ישראל, מתבונן בתסכול באובדן המשמעות של אחת השאלות המרכזיות במערכת הבחירות הנוכחית, הלוא היא - "מיהו ציוני?".

"השאלה הזאת הפכה לעניין של קופירייטרים וזה עובד", אומר שלו בראיון בלעדי ל"גלובס", לקראת יריד הספרים הבינלאומי ה-27 שיחל בירושלים בראשון הקרוב. "במקום להגיד אם אתה ימני או שמאלני, עוסקים בזה. אם אתה מנסה לפרוט למה הכוונה, אין תשובה. אם התשובה לשאלה 'מיהו ציוני?', היא שלא תיחרב ישראל, הרי כולם רוצים בזה. הציונות הגשימה את מטרתה ברגע שמדינת ישראל קמה.

"היום הציונות היא מעין מדליה לשים על החזה, קישוט חיצוני בלבד. היא מחליפה את החזון והערכים. המטרה צריכה להיות לשמר את ההישג של הקמת המדינה, וצריך גם לחשוב על דברים אחרים".

- אילו דברים למשל?

"ליצור מדינה וחברה שעיקר התעסקותן היא השכלה, חינוך, ידיעה, מחקר ולימוד. זה מה שהעם היהודי השתדל לעשות רוב שנות קיומו, אבל הפעם לא רק גמרא אלא גם מדע ויצירה. אני לא חושב שאנחנו בכיוון הזה ומרגיש שאין להנהגה חזון. ואם יש חזון, אז הוא לשמור על מערת המכפלה והכותל המערבי. זה מצער מאוד, כי זה מונע מדברים יותר חשובים להתקיים".

- כל ההנהגה נעדרת חזון?

"אני לא שומע מאף אחד מהפוליטיקאים סדרי עדיפויות מפורשים. כולם מדברים על חינוך ורווחה, וכל זה מאוד חשוב. אבל אני לא שומע, בוודאי לא מראש הממשלה, משפט שאפשר לפרש כחזון. הוא מדבר כאילו הוא שומר הקיום של העם היהודי כולו, אבל אני לא רואה בזה חזון. כל הורה וכל חברה אמורים להגן על הפרטים והמסגרת שלה. אבל ערך מוסף, שאר-רוח, אני לא מזהה".

- אבל זה גם הגיוני. הרי אנחנו מצויים במצב של איום.

"בוודאי, אבל בכלל לא עוסקים בנושאים אחרים. חלק מהאיום נובע מכך שמדינת ישראל החליטה לרקוד לפי חליל המתנחלים, ובפירוש המדינה החליטה שהבעלות על קבר רחל יותר חשובה ממכוני מחקר, בתי-חולים ובתי-ספר".

- סוגיית יוקר המחיה חשובה בעיניך?

"חשובה ביותר ונוגעת בדיוק לאותה סוגייה. כשהכספים הולכים ליהודה ושומרון, אין כסף לדברים אחרים. בוועדת כספים מעבירים מתחת לשולחן כסף למאחזים, ולכן אין מקום בחדרי מיון. זה יוצר חברה מעוותת מבחינה ערכית.

"כשאנו חיים שנים ארוכות כעם שעיקר עניינו משיחי ודיכוי של אוכלוסיה שכנה, אנו מגיעים בסוף לחברה שקיימת היום - אלימה, גסה, לא מוסרית, לא מהדרת פני זקן ופני חולה, לא מהללת את מלומדיה וחוקריה. חברה שבה מחזרים אחר כדורגלנים ומלכות יופי, שיפארו את העשירייה הראשונה של מפלגה. חברה צריכה שיהיה לה סדר ערכי, ואני לא פוחד לומר גם 'אליטיסטי' להתנהג לפיו".

מחוץ לרשתות

ההצלחה הבינלאומית של ספריו מביאה את שלו לפגישות בחו"ל עם מו"לים, עיתונאים וכמובן קוראים, שמהם הוא מרגיש בזמן האחרון שינוי ביחס לישראל, ולא לטובה: "תמיד היו כאלה שהייתי צריך להסביר להם שאמנם אני אזרח מדינת ישראל ובה אני מתכוון לחיות, אבל איני נציג של ממשלת ישראל.

"בשנים האחרונות אני מקבל בעולם תגובות חדשות, של רחמים, בבחינת 'איך הצלחתם לתמרן את עצמכם למצב כל-כך מטופש?', ועל השאלה הזו אין לי תשובה, כי האנשים האלה (מנהיגי המדינה - י.מ) שבים ונבחרים. אני לא מצביע להם, אבל איך ראש הממשלה, שגורם לישראל נזקים מזעזעים ברמה של סיכונה, ממשיך להיבחר? קשה להסביר".

- ובכל זאת, יש לך הסבר?

"זה נובע מחרדות איומות שיש לעם ישראל, והממשלה אוהבת לטפחן, וגם בגלל שיש פה הרבה אנשים דתיים וימניים".

- אתה מרגיש שהביקורת ביחס לישראל לעתים גם לא הוגנת?

"בהחלט. קודם היא לא הוגנת מבחינת הבורות. יש שלא מבדילים בין מלחמת השחרור לששת הימים. אני לא מאשים אותם. גם אני לא מצוי בכל מלחמות השחרור של אירופה, אבל אם אתה מביע עמדה נחושה, דרוש גם ידע.

"דבר שני, אני מבחין שבעוד כל מיני דברים נסלחים לגבי אפריקה והמזרח התיכון, ואנשים לא מתייחסים אליהם, פה כל גיהוק זוכה לתשומת-לב עצומה. התחושה שלי שזו לא התייחסות שלילית לישראל, אלא חוסר כל ציפייה ביחס לאוכלוסיות אחרות, כאילו אומרים שערבים הם כאלה, ואין מה לעשות. זו טעות. א', לא צריכות להיות מאיתנו ציפיות מוגזמות; וב', יש להתייחס במבט ביקורתי לגבי כל מי שראוי למבט הזה".

- מקובל היום לסלוד מפוליטיקאים, כמעט בהכללה.

"אני לא סולד מפוליטיקאים באופן מכליל. יש כאלה שאני מעריך יותר מאחרים, אבל אני לא מוצא בנוף הפוליטי הישראלי מישהו שמבחינת החזון, היכולת והעשייה דומה לבן-גוריון. צריך עכשיו מנהיג שכמותו. אם היה היום מנהיג שמכוון את כל-כולו לטובת חזון ימני, הייתי כבר מרוצה יותר, כי כרגע יש מנהיג ללא חזון ושלא מכוון את המדינה לשום מקום. לא שמעתי מנהיג שאומר איך היה רוצה שישראל תהיה בעוד 30 או 100 שנה, כי אם יש תפיסה כזו, צריך שיפעל כבר עכשיו. במקום זה ראש הממשלה מכבה שריפות.

"המדינה מוציאה מתוכה קולנוע נפלא, ספרות טובה, להקות מחול נהדרות, חקלאות הכי טובה בעולם, מכוני מחקר. יש פה כישרונות יצירה עצומים, וליד זה ממשלה שלא ראויה לכך. יריד הספרים לא סתם נערך בירושלים. זה קורה משום שהספרות העברית עושה רושם טוב בעולם כולו. זה נוסך תקווה".

- חלק מהספרים שלך נוגעים בתקופות של שיא המפעל הציוני. מה היו אומרים אנשים מתקופה זו על ישראל של היום?

"הדמויות בספריי אינן אידיאולוגיות אלא אנשים מהשורה, כמו בני הדור הזה במשפחתי. איש כמו סבא שלי, אני משער שהיה לוקח קשה את הנהנתנות בימינו, עניין הכסף, השחיתויות. אבל גם הם בזמנו לא צדקו בתפיסות שלהם, כמו הרצון שתהיה מדינה שכולה קיבוצים, תוך בוז לעירונים ולבורגנים. הרי גם מהחומרים האלה בונים מדינה.

"מצד שני, בכל זאת הם בנו את המדינה, ירדו למושבי העולים בנגב והגליל כדי ללמדם חקלאות. את זה אתה כבר לא רואה היום' וחבל שהדבר מתפרש היום כפטרונות וכהתנשאות. החברה שלנו לא הגדירה לעצמה סולם ערכים וסדרי עדיפויות. כרגע יש רק שתי קבוצות שמקדמות אידיאולוגיה - מתנחלים וחרדים".

- מה בולט בעיניך במערכת הבחירות הזו?

"הפעילות ברשתות החברתיות, אבל אני לא מחובר לזה. לא בפייסבוק ולא בטוויטר. רק בדואר אלקטרוני ובוואטסאפ, וגם שם רק באמצעות מסרונים ולא באיזו קבוצה. אבל אני יודע שיש שם רעש געש גדול".

בוחר ב"עשו"

אין זו הפעם הראשונה שבה משתתף שלו ביריד הספרים הבינלאומי, והוא מוצא בו משמעות מיוחדת דווקא על רקע תהליך ההתחרדות שקורה בעיר הבירה: "זה אירוע תרבותי חילוני בירושלים, ובעיקר כשזה נוגע בספרות, הדבר מבורך. העיר נעשית כל-כך דתית. יש מאחוריה אמונה וקדושה, שהם ערכים נחמדים, אבל קשה לחיות איתם 24 שעות ביממה. אז אם יש אירוע שאלמנטים אלה נעדרים ממנו, זה נחמד מאוד. זו עיר שגם חיים בה אנשים ולא עוסקת רק במלחמות קודש".

הפעם הוא מגיע לדבר כמובן על ספרו האחרון, "שתיים דובים" (2013), וגם על ספר הילדים שכתב "קרמר החתול יוצא אל היער" (2012, שניהם בהוצאת "עם עובד"), או בעצם על חתולים.

השיחה על כך נוגעת במקום אישי: "כתבתי את הספר על החתול שלי קרמר, שמת בינתיים, אז אדבר מעט עליו ועל אופיו. מאז שהוא מת מגיעים חתולים לאודישנים, ושניים עלו לגמר. קרמר היה החתול הראשון שלי, והוא נכנס לחיי אחרי גיל 50. הקסם שלו לא היה בהיותו חתול אלא בהיותו קרמר. הוא היה מאוד חכם, והיו בו מהתכונות הטובות של כלבים. היה שלב שבו חלקנו את הבית כמו שני רווקים קשישים. הבנתי גם חלק מהמילים שהוא אומר. ממש התאבלתי עליו. הוא היה יצור מאוד יקר בחיי, והוא קבור בגינה בדיוק במקום שבו אהב לשכב".

- אתה מרגיש שהכתיבה שלך השתנתה עם השנים?

"אפשר עדיין לזהות שמי שכתב את 'שתיים דובים' כתב את 'רומן רוסי', אבל אני בפירוש מרגיש השתנות. מקצת הספרים עוסקים בעמק יזרעאל, 3 מ-7. תמצא בהם את הטבע והנוף של הארץ יותר משל הרבה כותבים אחרים. חשוב לי שגם היסוד של בעל מלאכה יהיה נוכח בספריי, לא משנה אם פסל או מוזיקאי. אבל בסך-הכול תהליך יצירה חייב להיות תהליך של השתנות. יצירה גם משנה את היוצר שלה, אבל לא אתחיל לכתוב שירה יום אחד.

"ב'שתיים דובים' הלכתי עד הקצה, כמו שלא עשיתי בספרים אחרים, בהתעסקות בנקמה ובאלימות. זו נקמה ברוטאלית אלימה ולא אידיאולוגית, כמו ב'רומן רוסי'. התחושה שאני יכול לעסוק בצדדים הכי קיצוניים של ההתנהגות האנושית, מגיעה כי יש לי כבר ניסיון בכתיבה".

- מבין הספרים שכתבת, מי החביב עליך?

"'עשו' מספרי המבוגרים ומהילדים 'איך האדם הקדמון המציא לגמרי במקרה את הקבב הרומני'. 'עשו' גם יצר לעצמו כת מאמינים קנאים, שגם פחות אוהבים את הספרים האחרים. זה ספר עם אופי משלו. את 'עשו' אני אוהב מסיבה אישית, כי הוא נכתב אחרי 'רומן רוסי', כשמכל עבר שמעתי ש'זה סופר של ספר אחד' והראיתי לעצמי שאני יכול לכתוב עוד ספר. אבל מעבר לזה, דמות המספר מאוד חביבה עליי. היה נוח לי לדבר מתוך פיו".

- התנ"ך מהווה עבורך מקור השראה מהותי. נדמה שהיום שפת הכתיבה הרבה פחות מושפעת ממנו בהשוואה לעבר.

"זה כרוך בכך שהשפה העברית מתחילה להיות שפה נורמלית, שהולכת ומתפצלת לשפה מודרנית וקלאסית. פעם ילד הבין לגמרי את התנ"ך, היום הוא יבין רק חצי מפרק תנ"ך ובעוד 100 שנים הוא יבין כמו שילד אתונאי מבין את הומרוס במקור. אני שייך לדור שמכיר את שפת התנ"ך.

"אם חברה ועם יושבים על אוצר תרבותי כל-כך ותיק ומוכח כמו התנ"ך, שאין אותו לעמים אחרים, זה חבל לא לעשות בו שימוש. אני אוהב גם להשתמש בשפה המקראית, בעושר שלה, ואני גם שואל מהתנ"ך את חוסר ההתעסקות האובססיבית בפסיכולוגיה כמו כותבים מודרניים רבים. התנ"ך לא נובר בנפש האדם, אלא מתאר מעשים ודיבורים. לא מתחיל להסביר שמישהו כועס כי אמא אמרה לו משהו בגיל 5, אלא משאיר את הפתרונות הפסיכולוגיים לקורא, וכך גם אני אוהב לעשות".

מאיר שלו

גיל: 66

מגורים: ירושלים

השכלה: פסיכולוגיה באוניברסיטה העברית

ספרים: 8 ספרי פרוזה, 4 ספרי עיון ו-15 ספרי ילדים

עוד משהו (1): בנו של המשורר והסופר יצחק שלו

עוד משהו (2): בהיותו חייל צעיר בן 19 בסיירת גולני פרצה מלחמת ששת הימים. שלו נפצע בקרב תל-פאחר מ"אש ידידותית"