"העולם יהיה פחות ופחות מערבי ויותר ויותר מושפע מסין"

נפוליאון בונפרטה אמר פעם על סין ש"היא כמו ענק ישן. כשתתעורר, היא תרעיד את העולם". בעשורים האחרונים היא בהחלט התעוררה, ולחששות של המצביא הצרפתי מלפני מעט יותר מ-200 שנה, שותפים כיום רבים במערב.

ד"ר מרטין ז'אק, שספרו "כשסין תשלוט בעולם" יצא לאור לאחרונה גם בעברית (בהוצאת שוקן, ובסך הכול תורגם ל-11 שפות), מכיר היטב את סין. הוא חי תקופה ארוכה במזרח, היה נשוי לאזרחית מלזיה, שמתה ממחלה לפני 15 שנים, וכותב על הנושא עבור ה"גארדיאן". ז'אק בהחלט לא שותף לחששות הללו. ואגב כך, בראיון בלעדי ל"גלובס" הוא מערער על כמה מהתפיסות המקובלות בעולם המערבי ביחס למדינה המתעצמת.

לדבריו, "זו פנטזיה מערבית לחשוב שסין תהפוך בעצמה למערבית. היא מבוססת על 200 שנות היסטוריה, שבהן העולם חי תחת שליטת המערב. ראינו את זה בקולוניאליזם ובמעורבות של ארה"ב במזרח התיכון. הסינים לא יהיו כאלה. גם המערכת הפוליטית שם לא הולכת ליפול, אלא להוסיף ולהתחזק. עלינו ללמוד לכבד שונות ולעבוד עם שונים מאיתנו. העולם יהיה פחות ופחות מערבי ויותר ויותר מעוצב ומושפע מסין".

- החשש הוא שעם התעצמותה הכלכלית, סין תפעל בדורסנות כדי לקדם סדר יום רע למערב ולעולם בכלל.

"אין ספק שסין תהפוך למעורבת יותר בפוליטיקה הגלובלית, אבל כרגע היא חסרת רצון לעשות זאת באופן מובן ומוצדק. אם מסתכלים על מדינות מתעצמות אחרות בהיסטוריה, כמו בריטניה וארה"ב, המעורבות הבינלאומית שלהן החלה רק לאחר שהשלימו את תהליך ההתעצמות התעשייתית. סין נמצאת עדיין בשלב מוקדם של התהליך. חצי מאוכלוסייתה עדיין חיה בכפרים. כרגע היא מחויבת לתהליך הזה - של עיור, של הקטנת העוני ועוד. זה לא הזמן לחשוב על סוגיית המעורבות הגלובלית.

"אבל הכלכלה הסינית כבר עכשיו כל כך גדולה, כך שנוצרת סיטואציה היסטורית ייחודית. כלומר, סין עדיין לא מוכנה למעורבות גוברת בעולם, אבל גודלה עשוי להכתיב זאת. סין בלי ספק תהיה מעורבת יותר בעתיד, אבל אנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח עד שיושלמו בה התהליכים הפנימיים. כלכלנים מעריכים שב-2030 היא תהיה אחראית לשליש מהתמ"ג העולמי - יותר מארה"ב ואירופה יחד. במצב הזה היא תיאלץ להיות יותר מעורבת. היא פשוט לא תוכל לעמוד מהצד, אפילו שההכנסה לנפש שם עדיין תהיה חצי מזו שבארה"ב".

מה יהיה אופי מעורבותה של סין? לדברי ז'אק, הוא יהיה שונה בתכלית מהסגנון המערבי-אמריקאי המוכר: "בטווח הארוך יותר, אין ספק שסין תהיה כוח עצום. ועדיין, המעורבות שלה לא תהיה של 'משחק סכום אפס' בסגנון האמריקאי. מבחינתה, זה לא שעלייתה מחייבת דעיכה של גורם אחר. בארה"ב למשל, תמיד שולט הרעיון של האויב והידיד - במלחמה הקרה, בווייטנאם, ב-11 בספטמבר. לכן גם המבט של ארה"ב על אסיה, ביחס לעלייה של סין, הוא שעליה לחזק את הבריתות הצבאיות שלה שם. סין, לעומת זאת, לעולם לא תקיף את העולם בבסיסים צבאיים כפי שארה"ב עשתה. היא תעשה זאת באמצעות שותפות כלכלית, למשל עם מדינות מתפתחות כמותה, לפיתוח של תשתיות. אנחנו כבר רואים זאת במזרח אסיה ובאפריקה ונראה זאת גם במרכז אסיה".

- בעוד במערב רבים מייחלים לנפילת השלטון הקומוניסטי בסין, אתה אומר שאלו יהיו בשורות רעות אף למערב.

"זה יהיה דומה למה שקרה בברית המועצות, אחרי התמוטטות המשטר הסובייטי. היא איבדה טריטוריות ורמת החיים צנחה. רפורמות הן דבר טוב בהרבה מהתמוטטות, וסין הרי גדולה בהרבה ממה שהייתה ברית המועצות. אם סין תיקלע לצרות, כולנו נהיה בצרות, כי זה ישליך עלינו. התרחיש הטוב בשביל כולם, לא רק בשביל סין, הוא שהמשטר הנוכחי ימשיך להתקיים, תוך שהוא ממשיך בדרך הרפורמות שלו, ממשיך לשנות את סין בדרך שהוא עושה".

דמוקרטית יותר, אבל בדרכים שונות

ואכן, אחת השאלות המעניינות בהקשר לסין העתידית, היא מה תהיה דמותה. לדברי ז'אק, "אפשר לצפות שסין תהיה דמוקרטית יותר במובן של מחויבות למתן דין וחשבון, שקיפות וכבוד לזכויות אדם. אני מאוד ספקן בנוגע לשינוי במונחים מערכתיים. הסופר האמריקאי לוסיאן פיי טען שתרבויות פוליטיות חשובות בהרבה משיטות פוליטיות. כלומר, במקרה של סין, שהיא ציביליזציה מאוד עתיקה, היא תהיה דמוקרטית יותר במונחים שאנחנו מעריכים, אבל בדרכים שונות.

"היא תשקף את החברה הסינית, מבחינת הביטוי לערכים קונפוציאניים מסוימים. במערב אנחנו מאמינים שהלגיטימציה של המדינה היא פונקציה של הדמוקרטיה, אבל זו חשיבה צרה. באסיה יש מבט אחר, שנכון גם ביפן, בווייטנאם, בקוריאה ובאופן מסוים גם במקומות אחרים באזור. שם קיימת הרבה יותר לגיטימציה למעמד המדינה. הטיעון של קונפוציוס היה שהקיסר הוא מעין מודל לתפקיד של ראש המשפחה. אם אתה רוצה להבין את המדינה הסינית, תסתכל על היחסים במשפחה הסינית ועל סמכות ההורה.

"היבט אחר הוא שסין היא קודם מדינת ציביליזציה ולא מדינת לאום. המדינה תפקידה להגן על הציביליזציה הסינית ועל אחדותה. זו סוגיה מאוד חשובה, עתיקה ושונה מאוד מההסתכלות המערבית.

"נקודה נוספת היא הביטחון הגובר הסיני במערכת הפוליטית שם. הם היו בעמדה מאוד מתגוננת בגלל מה שקרה לשלטון הסובייטי והאופן האגרסיבי שבו המערב מקדם את הערכים הדמוקרטיים. עכשיו רואים שהם צוברים יותר ביטחון בנוגע ליציבות המערכת הפוליטית שלהם. זה לא אומר שפניה של סין אינם לשינויים. מערכת השלטון הסינית עברה הרבה רפורמות מאז 1978, הרבה יותר מדמוקרטיה מערבית כלשהי בתקופה הזו. רק אם חושבים שהרפורמה היחידה האפשרית היא לכיוון של דמוקרטיה מערבית, מצבה נראה סטטי".

- מה סוד ההצלחה של סין? אתה כותב בספר על שילוב יוצא דופן של מסורת ורצון לאמץ שינויים.

"נכון. הפתיחות והרצון ללמוד נשענים על מקורות עצומים מהמסורת הסינית. בהיסטוריה הסינית, אנרגיה יזמית אינה דבר חדש. לפי פרשנות מערבית טיפוסית, בטווח הארוך הודו תצמח יותר מסין, בגלל החשיבה המערבית שהתקבעה שם, בעקבות הקולוניאליזם הבריטי. זה הרי המבחן האולטימטיבי של המערביים: אתה כמונו? אז תצליח יותר. הגישה הזו מתעלמת מכל המאפיינים של הודו שמהווים חיסרון, ואין להם המסורות שידחפו אותם באופן דומה לסינים".

- ובעוד המזרח צומח, המערב שוקע. מדוע?

"ראשית, המערב שוקע מבחינת כוחו היחסי, כי הוא מהווה רק 15% מאוכלוסיית העולם, בעוד סין והודו מהוות 38% ממנה. השקיעה של המערב הייתה בלתי נמנעת ברגע שתהליכי התיעוש והמודרניזציה קרו גם בשאר העולם, ואני לא רואה דרך לשנות זאת. אפשר לראות זאת גם כך - כש-15% מאוכלוסיית העולם הייתה כה דומיננטית, זה היה מאוד לא דמוקרטי, כי מדינות אלו יכלו לקדם את דרכן ואת תרבותן באופן צבאי או כלכלי, בעוד הן מתעלמות מהרוב הגדול של אוכלוסיית העולם.

"עכשיו אנחנו נעים לכיוון תקופה מאוד שונה, כאשר קולן של המדינות האחרות נשמע, מקשיבים להן, יש להן נוכחות על בימת העולם ויש להן גם השפעה באופן שלא הייתה להן עד כה. השינוי הזה הוא הומני ומדובר בהתפתחות עצומה של זמננו.

"שנית, נדמה שהמערב בבעיה רצינית. מאז המהפכה הניאו-ליברלית בשנות ה-70, קורה בו תהליך של דעיכה בצמיחה. נראה שרמת החיים בקיפאון, אם לא בנסיגה, ומאז המשבר האחרון היא אפילו הולכת אחורה מהר יותר. בנוסף, המערב מזדקן. אין הכוונה שהאוכלוסייה מזדקנת, אלא שהתרבות נעשית נוקשה יותר, מבוססת על אינטרסים קבועים, פחות פתוחה להתפתחות. העושר הביא לקפיאתם של אנשי המערב".

"הדרך הסינית מרשימה"

לא קשה לזהות שלז'אק יש מחד ביקורת רבה על גישות במערב ומאידך הערכה רבה לסין. לדבריו, "ההשקפה אצלנו היא ש'אין לנו מה ללמוד מסין כי היא מדינה מתפתחת ואוטוקרטיה שמונעת בידי מפלגה קומוניסטית. סין דווקא צריכה ללמוד מאיתנו'. אבל יש היבטים שבהם הדרך הסינית מרשימה. למשל, כל הגישה לחוק שם שונה מאוד. הם לא מכניסים חוק חדש לספר החוקים עד שהם בודקים בדרכים שונות שהוא משיג מטרה. בגלל שזו מדינה גדולה, הם יכולים כמובן לנסות אותו בעיר אחת או בפרובינציה ללא השפעה על יתר רוב האוכלוסיה. את זה אפשר ללמוד מהם.

"האמריקאים מובילים את ההתנגדות לעליית סין. הם חושבים: 'יש פה גורם אימפריאלי חדש ואנחנו השוטר של העולם, אנחנו המדינה הטובה בעולם, יש לנו הזכות להתערב וכו''. אבל במשחק כזה, בטווח הארוך, אם מישהו ינצח, זו תהיה סין. האם הבעיה הגדולה היא שסין משתווה לארה"ב, או שארה"ב רואה בכך איום ומנסה להילחם בזה, במקום לקבל זאת?"

- כיצד המערב יוכל להיעזר בהתעצמות סין לטובת האינטרסים שלו?

"קודם סין הייתה מקום לייצור מוצרים מערביים בזול, עכשיו היא הופכת ליצרנית של סחורות בפני עצמה. לכן זה שוק שחייבים להיות בו. אם אתה לא שם, אתה מוגבל בצמיחה. עליבאבא למשל היא קבוצת הטכנולוגיה הגדולה בעולם, ולשם אנחנו הולכים. בעתיד החברות הגדולות בעולם לא יהיו בארה"ב אלא בסין. לכן צריך לחשוב בגדול. צריך לחשוב סין, לחשוב בצורה סינית, ממש כמו שהאירופאים לאחר מלחמת העולם השנייה הבינו שבשביל צמיחה עליהם לחשוב 'אמריקאית', להיכנס לארה"ב. עלינו להכיר במצב החדש - לדבר מנדרינית ולהכיר את המנהגים, התרבות וההיסטוריה הסיניים".

- הקולוניאליזם הקצר בסין ישפיע על האופן שסינים רואים את המערב?

"הם לא מחפשים לנקום. זו בטח לא גישה רווחת אצלם. הקולוניאליזם אינו משהו שפצע אותם באופן כה עמוק כפי שהוא עשה בהודו. ועדיין, הסינים רגישים לגישה מערבית של ארוגנטיות ועליונות והם מרגישים שעליהם לעמוד על המשמר לנוכח זה".

- אתה אומר שעליית סין היא תהליך חיובי עבור כל העולם.

"לא רק אני אומר את זה. תסתכל מה היה קורה בעקבות המשבר הכלכלי במערב, אם סין לא הייתה שומרת על צמיחה, כפי שעשתה. אם היא הייתה נקלעת לאותו מצב, המיתון העולמי היה חמור בהרבה".

- אתה מזהה שינוי במערב ביחס לסין?

"באירופה כן. למשל בבריטניה, הממשלה רוצה שסין תשקיע בתעשיית הגרעין שלה. זה לא היה קורה לפני עשור. היואן הסיני הוא המטבע העולה ובריטניה רוצה שלונדון תהיה בירת היואן של אירופה. סין יכולה לעשות הרבה עבורנו. אנחנו זקוקים למה שלסין יש להציע לנו, כי איננו יכולים עוד לעשות זאת בעצמנו. יש כמובן גם הרבה בעיות עם סין, אבל אני לא רואה אותן כשליליות במונחים של ההתפתחות הגלובלית".

"סין תהיה שחקנית במזרח התיכון בעתיד. ישראל נמצאת בעמדה מאוד לא נוחה"

כשז'אק מדבר על התעצמות המעורבות של סין בעולם, לדעתו בטווח הארוך גם המזרח התיכון יושפע: "השליטה האמריקאית במזרח התיכון עומדת בפני סיום. רואים את זה באופן חד בתופעת דאעש, אבל יש גם תהליך ומשהו חדש יחליף אותה. סין תהיה שחקנית בדבר החדש הזה. עד כמה היא תהיה משמעותית במרחק של 10 שנים? קשה להגיד".

- מה מעכב אותה מלהפוך לשחקנית מרכזית במזרח התיכון בעתיד הקרוב?

"סין רואה במזרח התיכון מרחב השפעה אמריקאי והסינים מאוד זהירים, הם אינם רוצים ליצור אנטגוניזם לא נחוץ בארה"ב ביחס אליהם".

- בישראל קיים חשש מהמצב המשתנה. הידידה הגדולה, ארה"ב, שוקעת, ומצד שני סין, שהיא בעלת אינטרסים רבים במדינות ערב, מתחזקת.

"השינויים הפוליטיים הללו יגדירו מחדש את מצבה של ישראל. היא נמצאת בסיטואציה מאוד לא נוחה. סין נמצאת בקשר חזק עם המדינות המתפתחות, ומדינות ערב נמצאות בקשר חזק יותר מישראל עם המדינות המתפתחות, שגם מאוד תלויות בהתפתחותן בנפט הערבי. ישראל צריכה לחשוב על מה שיהיה מעבר לעכשיו, אחרת בטווח הארוך היא תהיה יותר פגיעה. עם זאת, הסינים לא יזרקו עליה סלעים. הם מאוד שונים מהרוסים. הם מאוד פרגמטיים ומנסים למצוא פתרונות הוליסטיים. הם לא יתחייבו למחוות פוליטיות גדולות. אני מאמין שהם כן יחפשו פתרון לבעיה הפלסטינית, כי הם מבינים שזה חשוב לאזור והם כנראה ינסו ליצור יחסים ידידותיים יותר בין ישראל למדינות ערב.

"אם נחשוב על הקשר של סין עם מדינות אחרות באזור, אז ישראל נמצאת בעמדת נחיתות כי היא קטנה. לסין יש אינטרסים גדולים בהקשר של הנפט, כך שהיא תרצה קשרים חזקים יותר עם ספקיות הנפט הבולטות. ההתרחבות הכלכלית היא הפקטור החשוב מבחינת סין. כך גם צפוי במדינות ערב. להערכתי, האפקט של המעורבות הסינית במזרח התיכון יהיה בעיקרו כלכלי. היא תהיה זרז של שינויים כלכליים גדולים במדינות האזור. זה יהיה בסגנון של אינטרסים הדדיים".

- מה היא תחפש באזור מעבר לנפט?

"בטווח הארוך, האסטרטגיה צפויה להיות ניסיון לחדש את דרך המשי העתיקה, שקישרה בין אסיה לאירופה מבחינת מסחר. זה יהיה שינוי דרמטי לאזור שכיום אינו מפותח. הפוקוס של המזרח התיכון, שבמשך זמן רב פנה מערבה, יופנה יותר מזרחה. במצב הזה, על ישראל לשאול את עצמה אם בגלל הקשרים ההדוקים עם ארה"ב, המיקוד שלה בעתיד הוא אומנם בכיוון הנכון".