"אם ככה מתכננים מדינה, אז אני מרים ידיים"

מהנדסי הערים מתוסכלים. בשנים האחרונות הממשלה שבה ומכריזה על האצלת סמכויות תכנון לראשי השלטון המקומי, האנשים שמכירים טוב מכל אחד אחר את הצרכים ואת הביקוש בעיר. אבל בפועל, השלטון המרכזי ממשיך לשלוט כמעט בכל המנגנון העירוני. האיום הטרי האחרון מגיע מכיוון שר האוצר החדש משה כחלון. שר האוצר, שמבטיח לטפל במצוקת הדיור, נטל לידיו את מינהל התכנון (שהיה קודם במשרד הפנים) והשאיר לעצמו סמכויות לקידום תוכניות בנייה גדולות מעל ראשן של הערים, במסגרת "חוק פרויקטים לאומיים" וכלים נוספים.

פאנל שערך השבוע "גלובס" במרכז השלטון המקומי הושיב ביחד חמישה מהנדסי ערים ותיקים: עודד גבולי, מהנדס העיר תל אביב-יפו; אבנר אקרמן, מהנדס העיר נתניה ויו"ר איגוד מהנדסי הערים; מימי פלג, מהנדסת העיר חולון; דימיטרי פיגליאנסקי, מהנדס העיר באר שבע; וקיריל קוזיול, מהנדס העיר נס ציונה. חמשת המהנדסים מתריעים בעיקר ממלחמות בפתח, שיפגעו בהכרח בכל הצדדים.

גבולי: "יש נתק כבד ועמוק בין הרשויות המקומיות לבין הממשלה, שרק מתעצם בהחלטה להוציא את מינהל התכנון ממשרד הפנים. ונניח שבמינהל התכנון ינסו לממש תוכניות בלי לשאול אותנו, הם הרי לא יצליחו לעמוד בזה".

- זה המקל, אבל הגזר הוא שברפורמת התכנון גם נותנים לכם סמכויות שעד כה לא היו בידיכם.

גבולי: "כל העברת הסמכויות שאתם שומעים עליה, לא משנה באיזה תחום, זה הכל ברמה הביורוקרטית. אין פה העברת סמכויות אמיתית - סמכויות בנושאים כמו חניה, תמרורים, כלים לפינוי פולשים ובכלל האפשרות לגרום להרבה דברים שידלגו על ביורוקרטיה. הכל מסתכם ברמה של העברת זכויות או שינוי ייעוד. בתכלס אין לראשי רשויות סמכויות להזזת דברים".

אקרמן: "לא מתייחסים לניסיון שמצטבר בערים. מישהו מדבר איתנו? המהנדסים הם חוד החנית של הליכי התכנון, הם אנשים שאמורים ליישם את התכנון ולהביא אותו לכדי ביצוע, והם אנשים שלא מתייחסים אליהם".

- ומצד שני, אי אפשר להתעלם מהעובדה שעד עכשיו העסק לא עבד. המדינה בסך הכל החליטה לגרום לו לעבוד. לייצר יותר יחידות דיור.

קוזיול: "כל כמה שנים ממציאים את הגלגל ונותנים לו שם אחר. זה פיקציה, כי אי אפשר לעבוד ברמה הארצית. בעשרים השנים האחרונות נס ציונה גדלה מאוד, אבל הגידול היה רובו ככולו על קרקעות פרטיות. באותו הזמן, ברשות מקרקעי ישראל ניסו לקדם תוכניות על שטחים של המדינה בנס ציונה, ועובדה היא שתוכניות אלה עוד לא מופקדות. המדינה מתקוטטת על שטויות שאפשר היה לגמור לפני 15 שנה, אז היא תפתור עכשיו את מצוקת הדיור?".

פלג: "יש לנו בעיה יותר בסיסית. הממשק בין השלטון המרכזי למקומי בעייתי ויש הנחתות שאינן מחוברות לשטח. העירייה צריכה למשל לממן 60% מעלויות הקמת גני ילדים, שעכשיו הם באחריותנו מגיל שלוש ובטח בשנה הבאה יחליטו שאנחנו צריכים לבנות גנים לגיל שנה או שנתיים. ככה גמרו לנו את כל התקציב. משרד המשפטים נטל את תחום הנגישות אליו, והפיל על כל עיר הוצאה של 100 מיליון שקל להנגשת מבני הציבור. מי ישלם על זה? אף אחד לא מתחבר לשלטון המקומי ולא מבין את המשמעויות. הבעיות הן כל כך בסיסיות, שמשהו חייב לקרות פה עכשיו. יש יעדים למדינה? תעשו פגישות עם ראשי ערים, תראו מה כל עיר יכולה לקחת על עצמה".

"לא משרד האוצר, ולא משרד הפנים, ולא השלטון המרכזי, מבינים את רוח המקום שבו יושב מהנדס העיר או המועצה. הם לא מכירים את העיר, אז על פי מה הם יתכננו? יש מדיניות לעיר, לראש העיר, לנבחריה, איפה זה בסיפור? יש צביון לעיר. מחליטים לבנות מגדלים, אבל חולון היא לא תל אביב. מי מבין זאת יותר מאנשי המקצוע והנבחרים במקום? אז במקום לקחת את זה לידיים של המדינה, שתתקצב את הסמכויות, תיתן את הכלים לעבוד ותציב יעדים, ואם לא נעמוד בהם, שיטפלו בנו".

גבולי: "ומי יחליט מה זה תוכנית לאומית? במשרד האוצר בטוחים שפינוי שדה דב זו תוכנית לאומית. אם שואלים אותי, זו אמירה הזויה. אין לנו בעיה של דירות, אין לנו בעיה של היתרי בנייה. יש לנו עכשיו בעיר תל אביב לבדה קרוב ל-100 אלף יחידות דיור מתוכננות שלא מוציאים להן היתרים. החזון שלנו ליישב את דרום העיר ולא את הצפון, חוץ מזה שיש לנו 15 אלף דירות בתוכנית 3700 בצפון תל אביב. אז צריך לפנות את שדה דב? הממשלה רוצה את הכסף מהקרקעות, הרי זה כל הסיפור. אם ככה מתכננים מדינה, אני מרים ידיים".

- מחר בבוקר אתם יכולים לקבל את מלוא סמכויות התכנון?

פיגליאנסקי: "הבעיה העיקרית היא היעדר משאבים אמיתיים, על מנת לתת כלים לוועדות מקומיות לקדם את התוכניות בהיקפים הנדרשים. יש מחסור עצום בכוח אדם מקצועי. אנחנו עיר של 220 אלף תושבים, ובמינהל הנדסה שלי יש 100 עובדים. וזה כולל את מחלקת הרישוי והפיקוח. אז מי יתכנן פרויקטים חדשים?".

קוזיול: "לי יש 10 עובדים במחלקת הנדסה, בעיר של 45 אלף תושבים. כל שנה בשש השנים האחרונות אני מקים בית ספר חדש. קיבלתי תקן להביא עובדים חדשים, אני מוציא מכרז ואני לא מצליח להביא אנשים מקצועיים ואיכותיים בתנאים שהמדינה מציעה לי. מהנדס שלי לא יכול לקבל יותר מ-7,000 שקל ברוטו, איך בדיוק אביא אנשים?".

אקרמן: "מתוך 100 עובדים במחלקת הנדסה, אגף התכנון שלי כולל שלושה אנשים. שלושה אנשים שתפקידם לראות קדימה ולתכנן את נתניה. בתל אביב, למשל, יש 100 אנשים שעוסקים אך ורק באגף תכנון. אני מחפש אנשים כבר בערך שנה בתחום של תכנון תשתיות, ואני לא מצליח למצוא. אנחנו לא מסוגלים למצוא כוח אדם בתחרות הקיימת היום בשוק ובשכר שהמדינה מאשרת לי. אותו משרד שאמור לתת לך כלים ברמה של חקיקה שתייצר ותאפשר לך יותר עבודה, בעצם לא נותן לך לגייס אנשים. אם גייסת, הוא לא נותן לך לשלם להם שכר הולם. הפער הזה נמשך המון שנים ובעיני חלק גדול מהרשויות נמצאות בפני קריסה. אנחנו נגיע למצב שבו חלק מהרשויות יגידו 'קחו מאיתנו סמכויות'".

גבולי: "הפרדוקס הכי גדול הוא שהגוף הזה שנקרא ממשלה לא נותן לנו לייצר כלכלה עירונית מתפקדת. ב-2003 העיר ת"א היתה על סף פשיטת רגל ובניהול נכון היא הצילה את עצמה. שהמדינה תייצר את הקרקע הנכונה של תכנון נכון, של כלכלה עירונית נכונה, והיא תראה שהשמיים הם הגבול. ועם זאת, צריך גם לומר שלא תוכל לעשות זאת ברשויות קטנות.בת ים או ערים כאלה קטנות לא יגיעו לשם בחיים. לכן, דבר ראשון שצריך לעשות ושהמדינה לא רוצה להבין, זה איחוד רשויות".

אקרמן: "עיר חייבת להיות מסוגלת להוציא הוצאות על מנת לייצר הכנסות. המערכת היום לא מאפשרת לה לעשות זאת. אסור לנו היום להוציא הוצאות על מנת לייצר הכנסות".

גבולי: "התקציב השנתי שאני מקבל מהעירייה הוא 100 מיליון שקל. אתה יודע כמה אנחנו מכניסים בכל שנה? קרוב למיליארד. כבר כמה שנים טובות".

פיגליאנסקי: "אם לא יפתרו את בעיית כוח האדם, נגלה שכל המגדל שמקימים פה הוא בלי בסיס. מי שמזיז בסוף את העסק זו אותה בודקת תוכנית, ואם לא יינתנו לה כלים זה לא יקרה. אני מקווה שמתישהו זה יגיע למקבלי ההחלטות. מי שקובע כמה לשלם לאותו מתכנן וכמה עובדים לקלוט, זה עדיין בידי משרד האוצר. למה לא לתת את הסמכות לרשות מקומית? זה האבסורד ולא מטפלים בו. בינתיים, היקף הפעילות בעקבות הרפורמה גדול פי כמה. הזמנים הצטמצמו ואין לנו אמצעים. מה שאנחנו מסוגלים לשלם למתכנן או לבעל מקצוע זה מחצית ממה שהוא יקבל בשוק החופשי. בסיטואציה כזו לעולם לא נגשר את הפערים האלה, לא נצליח".

"לאייד את תמ"א 38"

אחד העימותים הגדולים בין השלטון המרכזי והשלטון המקומי נוגע גם ליכולת לייצר תוספת דירות בתוך הערים. המדינה ציינה באפריל האחרון עשור לתמ"א 38, התוכנית שנועדה בפועל לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה בתמורה לתוספת זכויות בנייה והפכה דה-פקטו לאחת ההבטחות הגדולות לייצור היצע דירות בתוך הערים. בעוד המדינה מרחיבה עוד ועוד את זכויות התמ"א (הכוללת היום תוספת של 2.5 קומות), לא מעט ראשי ומהנדסי ערים נעמדו על רגליים אחוריות כדי לצמצם את היקפה ככל הניתן.

- אתם נגד התחדשות עירונית?

גבולי: "אנחנו בעד לקדם התחדשות עירונית, ואנחנו עושים ומקדמים פינוי בינוי בהיקפים ענקיים ובהנאה גדולה, אבל צריך כבר להבין שהתחדשות עירונית לא קשורה לתמ"א 38, אלא בדיוק ההיפך. העברנו מסמך לשר הפנים סילבן שלום הכולל 30 פסקאות מדויקות שמסבירות למה צריך לאייד את התמ"א הזו".

אקרמן: "חגיגות העשור לתמ"א זו הזדמנות טובה להסתכל אחורה ולעשות דין וחשבון. אני לא רואה אפשרות לאייד את התמ"א, אבל אנחנו יכולים לצמצם אותה למימדים שבהם באמת התוכנית הזו תעבוד כמו שצריך".

- אם מחר תהיה חלילה רעידת אדמה, הרי ירימו את כולכם על טיל.

קוזיול: "התמ"א יורה לעצמה ברגל בכל תיקון שהיא עושה. גם לבעלי הבניינים שווה לחכות לעוד תיקון שיגיע. אם החליטו על גודל מסוים, מאותו רגע שישימו את זה בצד. מעבר לזה, מי בכלל חושב שאם מוסיפים שתי קומות בבניין מגורים זה התחדשות עירונית?"

פלג: "רק העיר יכולה לקבוע לעצמה את תבנית הבנייה. לא משרד הפנים יחליט שמותר לבנות 2.5 קומות על כל בניין ישן. תבנית הבנייה קובעת את רוח המקום, היא חלק מתוכנית המתאר. אם מתוקף תוכנית המתאר ניתן להוסיף שתי קומות, ואפילו ארבע קומות, מצוין. אבל לא התמ"א צריכה להיות זו שתקבע".

אקרמן: "יש לנו המון כלים שאפשר להגיע דרכם להתחדשות עירונית ודרכם לפתור את הבעיה הלאומית, ותמ"א 38 אינה חלק מהם. אני בעד לצופף. אם הכריזו על משימה לאומית שצריך להוסיף יחידות דיור, מה שצריך זה לא להסתכל מלמעלה, אלא שוב - הממשלה צריכה לתת את הסמכות בידי הרשויות המקומיות, להקציב זמן, ולתת לנו שנה או חצי שנה לומר כמה יחידות דיור אנחנו מסוגלים לבנות או לתת להן אישורי בנייה, בהנחה שאנחנו מקבלים את כל החבילה. מדוע הסכמי הגג חייבים להיות רק על קרקעות מדינה? בקרית גת המדינה מוציאה מיליארדים של שקלים על בניית תשתיות. היא בונה עיר שלמה במקום שאין בו פתרונות תעסוקה. אם הממשלה היתה משקיעה אותו כסף במקומות אחרים בפריפריה, ועוזרת לערים להתפתח במקום שכבר קיימת בו תעסוקה, אפשר לייצר בנתניה כרגע, 15 אלף יחידות דיור, וזאת בלי שאני מוסיף את תמ"א 38 לחשבון. אם כל כך חשוב למדינה להוסיף דירות, מה זה משנה איפה זה? אפשר לקבל תוספת של 80 אלף דירות לשנה, יכולה לקרות היום במרכז נתניה, בחולון או בראשל"צ, ותוך שנתיים נהיה מכוסים מבחינת מלאי הדירות".

- אז מה מעכב את זה?

אקרמן: "כי אנחנו רצים לדבר על מה קורה עם יחידות דיור, ולא מדברים על כלכלה של עיר. אנחנו לא רוצים תמיכה חד פעמית. אנחנו רוצים את האפשרות בתעסוקה, בתחבורה ציבורית, נקודת המבט צריכה להיות הרבה יותר כוללנית. צריך לייצר מצב שהעיר דואגת לתחזוקה עתידית. אי אפשר להתעלם מהמנוף הכלכלי של העיר לאורך זמן".

גבולי: "לא ראיתי הכרזה על מצב חירום. בסוף המאה זה יקרה, יחיו פה 30 מיליון תושבים. חשבון פשוט מראה שבשביל לקלוט 30 מיליון איש אנחנו צריכים כל שנה 80 אלף יחידות דיור. כדי לפתור זאת, צריך להכריז כבר היום על מצב חירום".

פלג: "אני קוראת לשלטון המרכזי קודם כל להתייעץ איתנו. זה הכל. כרגע הם רק מייצרים רעשים במערכת ולא פותרים כלום".

"מנסים לתקן"

- ומה בנוגע לתכנון - בינתיים, למרות הדיבורים על התחדשות עירונית, רובכם עסוקים בהקמת עוד שכונות חדשות ומנותקות.

גבולי: "בתכנונים של השנים האחרונות בתל אביב אנחנו מנסים לתקן את מה שנעשה לפני כן".

אקרמן: "אם אתה שואל אותי האם מבחינה אורבנית הקמת שכונת 'עיר ימים' היא הדבר הכי חכם שנעשה בנתניה? אני אומר שלא. בצורת החשיבה אנחנו כבר מבינים שאם יש תמהיל נכון יותר, מגוון שימושים וייעודים לקרקע, אתה יוצר סביבה יותר טובה. ועדיין, אני חושב ששכונת עיר ימים למשל בנתניה היתה נכונה לתקופה שבה היא תוכננה ונבנתה. היא הצליחה להרים את נתניה למקום שבו העיר נמצאת היום".

קוזיול: "עדיין יש פער בין הידע המקצועי שלנו, לגבי האופן שבו ערים צריכות להיראות, חשיבות השימושים המעורבים, לבין הצורך שלנו גם לייצג את המערכת המקומית ואת השאיפות והרצונות של התושבים. אם ראש העיר אומר לי שיש לו בעיה עם חזית מסחרית, כי זה מפריע לדיירים למעלה, אז יש לי קושי לנתב בין שני הדברים".

פיגליאנסקי: "תמיד יותר קל ללכת לאזור פתוח ולבנות שם, במקום לפתור את הבעיה במקום עם תושבים קיימים. על אחת כמה וכמה בפריפריה, שם ערכי הקרקע גם נמוכים וזה לא כלכלי לבנות בתוך סביבות בנויות. כך מתנהלים פה. זה נותן פתרון מהיר, ומשאיר לנו את הצרות לנקודת זמן שמתישהו נהיה חייבים להגיע אליה ולהתעסק עם זה. הגיע הזמן למצוא את הכלים המתאימים לטיפול בבניינים הישנים, וזה חייב להיות מערכתי. קודם כל יש צורך בהקמת גוף שתהיה לו סמכות לקבל החלטות ולאחד את כל הכוחות המערבים ולייצר את הכלים. אולי זו תהיה הרשות להתחדשות עירונית שמדברים עליה כבר תקופה ארוכה. חשוב שהם יבינו שזה לא רק כסף, אלא מדובר בראש ובראשונה בהיבטים חברתיים".

פלג: "ובסוף בסוף, כשמדברים על עירוב שימושים ועל הקמת שכונות חדשות בתמהיל נכון, הקונספציות הידועות נכונות לפעמים למקום מסוים ולא למקום אחר. עיר שינה היא לא תמיד עיר בילוי. מי שגר בעיר בילוי יודע שתמיד יש לו בית קפה מתחת לבית, ומי שגר בחולון לא מצפה שהיא תהיה תל אביב. כנ"ל לגבי תקני חניה. אם אני אוריד את החניות בחולון, לא תהיה לי תעסוקה בעיר וילכו לחפש תעסוקה בנגב. גם אף אחד לא יקנה דירה בלי חניה אחת או שתיים. כל עוד לא תעשה תחבורה ציבורית הכי טובה, שגם בימי שישי ושבת לא נפסקת, לא עשית כלום והישראלים ימשיכו להחזיק שתי מכוניות וידרשו בצדק שיהיו להן חניות".

אין מהנדס בעירו

ארבעה מחמשת מהנדסי הערים שישבנו איתם אינם גרים בעירם. מהנדס עיריית תל אביב עודד גבולי גר ברמת השרון, מהנדסת עיריית חולון מימי פלג גרה בנס ציונה, מהנדס עיריית נס ציונה קיריל קוזיול גר בכפר סבא, מהנדס עיריית נתניה אבנר אקרמן גר בגבעתיים ורק דימיטרי פיגליאנסקי, מהנדס עיריית באר שבע, הוא צדיק יחיד בסדום וגר בבירת הנגב מאז עלה ארצה לפני 25 שנה.

פלג: "אני חושבת שזה נכון יותר. המחשבה על פיתוח או תכנון באזור שבו אני גרה כבר תייצר לי בעיה. אפילו אם זה כמובן רק למראית עין. גם כשקניתי דירה בנס ציונה העדפתי לרכוש דירת יד שנייה, שמא הקבלן שימכור לי דירה יתחיל לעבוד בחולון".

קוזיול: "מצד שני, אני רואה את המחויבות לעיר של העובדים שלי שגם גרים בנס ציונה. אני מעריך ומעריץ את זה. לכן, עד היום גם חשבתי שצריך לגור מחוץ לעיר, אבל התחלתי לחשוב שזה לא נורא לגור בעיר שלך".

גבולי: "אני אמנם מדבר על אורבניות ומאמין בה, אבל אני גר ברמת השרון 25 שנה ואין מצב שאישתי תסכים לעבור משם. האמת שזה בכלל לא בשיקולים שלי".