בן ברננקי: "אני מאוד שמח להיות שוב אזרח מן השורה"

בשעה הנקובה, שתיים אחר הצהרים, ממתין לי בן ברננקי בן ה-61, לבוש חליפה חומה פשוטה ועניבה צהובה. לאחר מינויו ליו"ר הפד ב-2002 נפגשתי עמו לעתים קרובות. תמיד הוא היה איש האקדמיה השקול והמדויק. היה זה צירוף מקרים ממוזל מאוד שהמלומד הזה, הידוע בזכות עבודתו על השפל הגדול בשנות השלושים של המאה העשרים, הפך ליו"ר מערכת הבנקאות של ארה"ב בתקופת המשבר הפיננסי הגדול ביותר מאז השפל ההוא. ספרו החדש, "האומץ לפעול", מספק גרסה מרתקת של המאמץ להציל את העולם מקטסטרופה נוספת כזאת.

אני מתחיל בשאלה כמה זמן יארך מסע קידום המכירות של הספר. "כל החודש בערך", עונה ברננקי. אני משער שהוא ישמח מאוד כשזה כבר יהיה מאחוריו. "בהחלט", הוא עונה. ומה הוא יעשה לאחר מכן? הוא מפרט שורה מרשימה של הרצאות אקדמיות. בינתיים, הוא נמצא במכון ברוקינגס בוושינגטון, מכון מחקר שממוקם במרכז המפה הפוליטית. הוא עוסק קצת בייעוץ. הוא גם שייך לחוג המרצים הבינלאומיים.

אני שואל אותו כמה זמן לקח לו להתאושש לאחר שעזב את הפד אשתקד. "בערך 24 שעות", הוא עונה. "המילה 'הקלה' היא קצת חזקה, אבל אני מאוד שמח להיות שוב אזרח מן השורה. אני עוקב מקרוב אחרי מה שקורה בכלכלה, מה שקורה בפד. אבל כבר אין לי את האחריות לקבל את ההחלטות הקשות האלה. זה היה נטל".

אני תוהה אם הוא רוצה לייעץ למחליפיו בתפקיד. "לא, לא. יש לי המון אמון בהם, ואני בטוח שהם יקבלו החלטות טובות. אבל הייתי מעורב בזה במשך שמונה שנים, וזה כלל כמה החלטות מאוד קשות. אני פחות או יותר מיציתי את העניין שלי בעשייה הזאת".

אני שואל אותו עד כמה הוא הושפע מהזעם הפופוליסטי נגדו. במהלך מסע הבחירות שלו למועמדות המפלגה הרפובליקאית לנשיאות ב-2011, האשים אותו מושל טקסס ריק פרי בבגידה. "זה לא פגע בי אישית", משיב ברננקי. "ידעתי שזה היה סתם 'ירייה מהמותן'. אבל מה שכן היה אכפת לי הייתה האפשרות שהפד ייחשף למתקפה פוליטית אינטנסיבית או יאבד את עצמאותו. אני אישית לא חשתי אף פעם שאני תחת איום כלשהו".

ברננקי נשוי ואב לשני ילדים. כיצד השפיעה עליהם העוינות הזאת? הוא משיב שהיו להם החיים שלהם. "אבל אשתי ניסתה לעזור לי להירגע, והיא דאגה שיהיה לי אוכל טוב לאכול וגם קצת חופשה מפעם לפעם. ואני עשיתי מאמצים לשמור על בריאותי הפיזית".

אני שואל אותו על העוינות לעצם הרעיון של קיומו של בנק מרכזי בארה"ב. "נו, זה לא מצב ייחודי. בשווייץ, למשל, וגם בעוד כמה מדינות אחרות היו תגובות פופוליסטיות למשבר. בארה"ב היו לנו שני מקרים. המקרה הכי קרוב הוא הדיסאינפלציה של וולקר. במשרד שלי הייתה לי פיסת עץ שמבקריו של יו"ר הפד דאז, פול וולקר, שלחו לו עם המסר: תקצץ את שיעורי הריבית.

"אחד התפקידים העיקריים של הפד הוא לפעול במהירות ובאופן פרואקטיבי כשהתהליך החקיקתי איטי מדי. והפד בכלל הוקם כדי לטפל במקרים של פאניקה פיננסית, ולא כדי לקבוע את המדיניות המוניטרית. אז זה חלק מתיאור התפקיד.

"למרות זאת, אני כן חושש מהעוינות. ניסיתי כמיטב יכולתי להציג את הגרסה שלנו לציבור הרחב. חבל שלא יכולתי לעשות יותר. אולי, בדיעבד, הייתי צריך לעשות יותר. אבל הייתי מאוד שקוע במאמצים לכבות את השריפה. אז אני לא יודע מה לומר. זה היה די צפוי. הפד נכשל בשנות השלושים של המאה העשרים. אני חושב שאנחנו הצלחנו הרבה יותר מאשר בשנות השלושים".

מבקרים רבים מתלוננים שהפד הציל את העשירים ואת הבנקאים, ואכזב את האזרחים מן השורה. מה תגובתו? "האי-שוויון הגובר הוא סוגיה חשובה לארה"ב", אומר ברננקי. "אבל מדובר במגמה ארוכת טווח שהחלה בשנות השבעים. והרעיון שהפד איכשהו העשיר עוד יותר את העשירים באמצעות העלאת שווי הנכסים הוא חסר שחר, וזאת משתי סיבות: האחת היא שהפד למעשה השיב את מחירי הנכסים ודומיהם חזרה למגמה הנורמלית, והשנייה היא שהסיבה למחירי המניות הגבוהים היא שהתשואות נמוכות.

"זה אירוני שאותם האנשים שמותחים ביקורת על הפד על שהוא מסייע לעשירים, מותחים גם ביקורת על שהפד פוגע בחוסכים. מדובר בשני דברים שאינם עולים בקנה אחד. אבל מה האלטרנטיבה? האם הפד לא צריך לנסות ולתמוך בהתאוששות?".

ברננקי משתלהב, וממשיך: "אם אנשים אינם מרוצים מתוצאות שערי הריבית הנמוכים, הם צריכים ללחוץ על הקונגרס לעשות יותר בצד הפיסקלי, כדי לצמצם את חוסר האיזון בתמהיל המדיניות המוניטרית-פיסקלית. הטיעון הזה ניצב במקום הרביעי או החמישי בשורת הטיעונים נגד ההקלה הכמותית, לאחר כל הטיעונים שהוכחו כשגויים. וזה בפירוש לא טיעון שבגללו הפד צריך להימנע מפעולה ולהניח לאבטלה להישאר ברמה של 10%".

אני מציין כי מבקרים אחרים טוענים שהתערבות הפד מנעה את התוצאות של שפל במתכונת מלאה. ברננקי משיב לי בהיתול כי יש לי יכולת מרשימה להתאפק ולא לחייך כשאני חוזר על דעות שאותן הוא מחשיב בבירור למטורפות.

אני מוסיף כי מבקרים רבים עדיין מצפים לפריצתה הקרובה של היפר-אינפלציה. "נו, הם היו די בטוחים מההתחלה שלא תהיה שום בעיה של אינפלציה. וכמובן הבעיה הגדולה יותר הייתה להשיג רמת אינפלציה בהתאם ליעד. באשר לטענה כי צריך היה לאפשר לכלכלה לקרוס, זו הייתה טענתו של שר האוצר אנדרו מלון בשנות השלושים של המאה העשרים, ואני חושב שאין ספק כי בקרב הכלכלנים המיינסטרימיים אין לטענה זו שום אמינות. שפל גדול לא יקדם את החדשנות, הצמיחה והשגשוג".

אינני יכול שלא להסכים, כי גם אני חושב שטיעונים כאלו הם מטורפים. בכל זאת, אני מציין, אנחנו צריכים להכיר בכך שלא הוא ולא הפד צפו את ההתמוססות. האם האחריות לטעויות הללו טמונה במדיניות המוניטרית שלפני המשבר, בייחוד ההתמקדות באינפלציה, שהוא מקושר אליה באופן כה צמוד? האם שערי הריבית לא הושארו נמוכים מדי יותר מדי זמן בתחילת שנות ה-2000?

"החלק הראשון של התשובה הוא לשאול אם המדיניות המוניטרית הייתה אכן תורמת עיקרית לבועת הדיור ולכל מה שהתרחש. מחקרים רציניים שבוחנים את זה לא מוצאים שזה מה שקרה. אנשים כמו בוב שילר (זוכה פרס נובל שמכהן כעת כפרופסור בבית הספר לכלכלה סטרלינג באוניברסיטת ייל), שיש להם הרבה אמינות בנושא זה, אומרים שזו לא הייתה כלל המדיניות המוניטרית. הבועה הייתה תוצאה של מאניה, התופעה הפסיכולוגית, שהתחילה בבום של הטק ועברה לדיור".

ברננקי ממשיך: "הטענה הכללית השנייה היא, ואני חושב שלפד הייתה שותפות מסוימת לאחריות, שזו לא הייתה במידה רבה המדיניות המוניטרית אלא שהפד ביחד עם רגולטורים נוספים, לא ריסנו את המשכנתאות הגרועות ואת נטילת הסיכונים המוגזמת שהתפשטו במערכת. זה, ביחד עם הפגיעות המבנית בשוקי המימון, וכיוצא באלו, הובילו לפאניקה".

אם כן, פיקוח רופף מדי היה אשם. האם הבעיה תוקנה בינתיים? "אני חושב שזה פרויקט מתמשך", הוא משיב. "אי אפשר לקוות לזהות את כל החולשות של המערכת מראש. לכן כל מה שאתה יכול לעשות כדי שהמערכת תהיה עמידה יותר יכול לעזור. אני חושב, אילו היה עליי לבחור את השינוי היחיד שהניע אותנו בכיוון הנכון, זה יהיה הגדלת ההון של הבנקים הגדולים ביותר, שפירושו שסביר יותר שהם יעמדו בפני כל הלם עתידי שיכול להיות".

היימן מינסקי המנוח, אני מציין, טען ש"יציבות זה דבר שמערער". האם אותה התפיסה של "ההתמתנות הגדולה" גרמה להתנהגות בלתי זהירה?

הוא משיב ש"התנהגות רציונלית ברמה האינדיבידואלית יכולה להיות לא רציונלית ברמה הקולקטיבית. זוהי הסיבה שהרגולטורים צריכים לעשות מה שהם יכולים כדי לרסן התנהגות אינדיבידואלית, כדי שהיא לא תוביל לתוצאות קולקטיביות לא סבירות".

פגישתנו מתקרבת לסיומה, אבל אני מנסה קצת לדחוף את הנושא של עלויות הליברליזציה הפיננסית. הוא מסכים שלאור הביצועים הכלכליים בשנות ה-50 וה-60, "אני לא חושב שאפשר להוציא מהכלל את האפשרות שמערכת פיננסית מרוסנת יותר יכולה להניב איזון טוב יותר בין בטיחות לדינמיות".

מה לגבי הרעיון שאם הבנקים המרכזיים הולכים להרחיב כה הרבה את המאזנים שלהם, יהיה אפקטיבי יותר רק לתת לאנשים ישירות את הכסף במקום לפעול באמצעות שוקי הנכסים?

ברננקי זכה ביושר בכינוי "הליקופטר בן" בגלל התבטאותו שלפיה אפשר לזרוק ממסוקים כסף להמונים, ולכן הוא מודע מאוד לרעיון הזה. אבל הוא מגיב באמירה ש"ובכן, זה לא צריך להיות במתכונת כה מפחידה. אני חושב ששילוב של קיצוצי מס והקלה כמותית קרוב מאוד להיות אותו דבר". זה נכון מבחינה תיאורטית, בתנאי שההקלה הכמותית מוגדרת כקבועה.

לקראת סוף פגישתנו אני שואל אם בהתחשב במשקל שהוא מייחס לרגולציה הוא חושב שיש באמת אפשרות לפקח ולהסדיר את המגה-בנקים העולמיים של ימינו. "כן", הוא משיב. "הפדרל ריזרב עבר באחרונה לכיוון של הגברת הפיקוח שלו על חברות בנות בחו"ל ובנקים זרים שממוקמים בארה"ב. לכן יש תנועה מסוימת לעבר מה שנקרא "טיפול ברמה הלאומית".

"הבנקים מתלוננים שזה הולך לעשות בלקניזציה (פיצול בנוסח מדינות הבלקן) של שוקי ההון. אבל כמו שמרווין קינג (הנגיד הבריטי לשעבר) אמר כה יפה, הבנקים חיים בעולם ומתים בלוקאל שלהם. לכן, ולו רק מסיבה זו, יש היגיון מסוים בכך שהרגולטורים בודקים חברות בנות של מוסדות זרים, וגם את המוסדות המקומיים שלהם".

אני עובר סוף סוף לשאלה הגדולה ביותר אולי על המשבר. האם הם יכלו להימנע מהקריסה של ליהמן ברדרס בספטמבר 2008? "לא", הוא משיב בהדגשה. "זה היה בלתי נמנע לגמרי. בלי קונה, לא היה מי שיערוב להתחייבויות שלהם. לכן אף אחד לא יכול היה להלוות להם. הייתה בריחה של כל הנושים, הצדדים הנגדיים לחוזים, הלקוחות. אילו היינו מלווים להם את הכסף ואיכשהו ממציאים ביטחונות מזויפים, תוך הפרת החוק, היינו מסיימים עם בעלות על הפירמה הזו, והיא הייתה פירמה מתה ולא עסק חי".

אני מוסיף שרק בזכות הקריסה של ליהמן הם קיבלו לבסוף את הסמכות הנחוצה לחילוץ מוסדות מן הקונגרס (באמצעות תוכנית הקלת הנכסים במצוקה, TARP המפורסמת). "בסופו של דבר, מישהו היה צריך לוותר", הוא מסכים.

בניצוחו של ברננקי, הפד, יהיו מה שיהיו שגיאותיו לפני המשבר, עזר להציל את ארה"ב ואת העולם כולו מאסון. האנושות צריכה להוקיר תודה, אני חושב. הצרה היא שהאנושות, בהיותה אנושית, לא עושה את זה בדרך כלל.

כמה הון צריך להיות לבנקים?

יש שטוענים שהמגזר הפיננסי זרוע בתמריצים פרברסיים: מחויבות מוגבלת, מינוף מוגזם, בנקים שהם "גדולים מכדי ליפול" ומגוון של ערבויות מפורשות ומובלעות. עד כמה ברננקי מסכים לטענה זו? "אני חושב שהייתה, מסיבות הגיוניות ולא הגיוניות, עלייה בלקיחת סיכונים. ואם אתה לוקח סיכונים, גם אני אצטרך לקחת סיכונים, כדי לא להישאר מאחור".

"יש שתי דרכים להיפטר מהמציאות של 'גדולים מכדי ליפול'. הראשונה היא להיות עם המון הון. הגישה השנייה היא באמצעות סמכות החיסול וכינוס הנכסים של חוק דוד-פרנק (שבו אפשר לארגן מחדש את המימון של בנקים כושלים בלי לחלץ אותם)". אבל, הוא מוסיף, "אם אתה מפצל את הפירמות הללו לדרגה של בנקים קהילתיים, אתה מאבד הרבה תפקוד שלהם. בו זמנית אתה לא בהכרח בולם פאניקות פיננסיות, מפני שהיו לנו פאניקות כאלה בשנות ה-30".

אם כך, כמה הון צריך להיות לבנקים? כמה כלכלנים - ענת אדמתי מאוניברסיטת סטנפורד, לדוגמה - חושבים שצריך 20% מהנכסים של הבנקים או אפילו שליש מהנכסים.

"טים גייתנר תמך מאוד בהגדלת ההון של הבנקים", הוא משיב. "אני בהחלט תמכתי בעוד הון. אני חושב שהשגנו התקדמות גדולה. כמו שאתה יודע, קיימים ויכוחים והחלטות בינלאומיים בנושא הזה. מדינות אחרות נטו פחות להוסיף הון. אבל לא הייתי עושה את זה בקביעת אחוז שרירותי. מה שהייתי עושה הוא מבחן מצוקה (לחץ), מפני שכמות ההון שאתה צריך להחזיק תלויה בסוג הנכסים וסוג העסקים שיש לך. אם זהו יחס מינוף קבוע, יהיו לך כל התמריצים להעמיס עוד סיכונים".

אני שואל אותו אם הוא בטוח שהשיפור באיתנות של הבנקים מספיק. "זה משחק של ניחושים לנבא שהכול יהיה בסדר, כי או שהמצב בסדר, ובמקרה זה אף אחד לא יזכור את האזהרה שלך, או שמשהו קורה, ו..." "הם יזכרו את האזהרה שלך", אני משלים את המשפט.

ברננקי ממשיך: "החונך שלי, דייל יורגנסון (מהרווארד), נהג לומר - וגם לארי סאמרס נהג לומר - ש'אם אתה אף פעם לא מפספס טיסה, אתה מבזבז יותר מדי זמן בנמלי תעופה'. אם אתה מבטל כל אפשרות של כל סוג של משבר פיננסי, אתה כנראה מנמיך את הסיכון יותר מדי, במונחי צמיחה וחדשנות בכלכלה".